Osservatorio Crisi Ucraina - Guerra nel Donbass

Ho l'impressione, già accennata precedentemente, che tutto questo serva solo a boicottare il gas russo, per rilanciare quei famosi rigassificatori e esportare dagli USa navi e navi di gas.
POi voi ditemi quello che volete, ma questo è e resta imho, il solo motivo americano di tutta la faccenda.

 

@bacca (e, in generale, per tutti), per favore interventi non da bar sport.
Grazie.

 

Che tutto questo casino sia anche frutto dell'aver gli USA giocato a bocce col diritto internazionale negli ultimi decenni è fuor di dubbio e sono d'accordo che dovrebbe bastare un referendum condotto sotto l'egida di una o più organizzazioni internazionali e neutrali. Il problema è che se dovesse invece diventare consuetudine il procedimento ribellione-referendum nei territori controllati-secessione con la NATO che al massimo minaccia di inviare 4000 uomini (LOL) non vorrei che Putin si facesse più audace e domani tentasse di ripetere il processo in Estonia, Lettonia o Lituania, stavolta creandoseli i filorussi (che in quei Paesi scarseggiano) e confidando nel fatto che né l'UE presa nel vortice dei venti antieuropeisti e centrifughi né la NATO rischieranno la III guerra mondiale per pezzi di terra di tre piccoli Stati baltici.

Sulle prove dei mezzi forniti dalla Russia ai filorussi io la penso in parte come metalupo, gli staranno mandando i residuati, e dall'altra penso che nessuno a occidente ha fretta di incastrare la Russia e riconoscere platealmente che uno Stato che stava per entrare nella NATO sta venendo invasa dal maggior avversario della NATO stessa. A quel punto una guerra diventerebbe inevitabile.

 

L'erede diretta dell'URSS è la Russia, non è un'altra nazione. Ha semplicemente cambiato nome e confini. Non è che quando il Regno d'Italia è diventato Repubblica Italiana perdendo l'Istria è diventata un'altra nazione. Comunque erano promesse fatte ad un moribondo, ed a parole, valgono quel che valgono. E' solo la prova dell'aggressività della NATO.

 

Non sono molto d'accordo. I trattati firmati con l'URSS sono stati firmati con un paese che comprendeva Russia, Bielorussia, Ucraina, ecc...(non sto qui ad elencarli tutti). Giuridicamente parlando si potrebbero sollevare numerose obiezioni sulla sua validità.
Poi, a conti fatti, ovvio che la Russia sia l'erede diretta dell'URSS. Ma a livello giuridico non è la stessa cosa.

 

No è il contrario semmai, Conforti docet, i trattati in vigore con l'URSS valgono anche con la RUSSIA erede diretta, mentre non valgono con i paesi come Ucraina , Bielorussia, ecc... , a meno che non siano stati oggetto di apposita accettazione concomitante allo scorporo dal paese madre o successivamente.
Se ipoteticamente tutta l'italia si spezzasse in micro stati , solo per l'erede diretto , ipotizziamo il Lazio, rimarrebbero in vigore gli accordi internazionali, gli altri partirebbe da zero, e gli accordi Italiani non avrebbe valore su gli altri staterelli.

 

Per me è abbastanza ovvio che la Russia sta sostenendo, sia finanziariamente che materialmente, gli insorti della Novorossiya, Stato che, ricordiamolo, non esiste, e i cui confini saranno decisi dalla Russia (si fermeranno ad Odessa?):
1) Putin non ha mai fatto mistero di rivolere una Russia egemone, in stile ex URSS. Ha anche chiaramente avvisato Kiev e l'occidente che l'Ucraina in Occidente ci sarebbe andata a pezzi (Kiev e dintorni). C'è un articolo di Limes dove viene chiaramente descritta l'idea di Mosca (ed è stato lo stesso Putin ad esporla a Bush, manco tanto velatamente). La cosa si sta puntualmente verificando: in Ucraina c'è un colpo di Stato, si instaura un Governo anti russo e ecco che l'Ucraina perde la Crimea (con il solito discorso che non c'è un impegno diretto russo in Crimea, ovviamente!) e scoppia una guerra civile nel sud del Paese...
2) Nell'arco di poche settimane i "ribelli" passano da una situazione di ritirata, in cui perdono città ed avamposti strategici (l'esercito ucraino è all'offensiva) ad una controffensiva in larga scala, con le forze ucraine allo sbando. Non bisogna essere un Napoleone per capire che, molto probabilmente, qualche aiuto l'hanno avuto. Peraltro se ne parlava proprio qui, nel momento in cui la pressione dell'esercito ucraino sarebbe aumentata si era previsto un aumento del supporto russo. Cosa che è puntualmente avvenuta...
3) E' ormai chiaro che diversi ex militari (o militari di professione "temporaneamente" congedati - fantastica acrobazia legale!) stanno rafforzando le file dei miliziani della "Novorossiya". Un escamotage, già usato altrove (durante la guerra fredda): la Russia ufficialmente non è impegnata, ma nei fatti manda istruttori e veterani (o interi reparti, vedi i parà che non sanno leggere il GPS) in Ucraina ad organizzare i rivoltosi;

Per cui, per me è evidente che la Russia in Ucraina c'è dentro fino al collo. Poi possiamo discutere che la NATO abbia dichiarato morta la Russia troppo in fretta e che abbia fatto degli errori, ma non credo comunque che la colpa di questa situazione sia da attribuire in toto all'Occidente.
Si rischia di dimenticare la volontà di autonomia ed indipendenza, del tutto legittima, da parte delle popolazioni dell'est europa che sono state sotto il giogo russo per oltre 60 anni e che temono di ritornarci, se non per effetto di un'azione militare, per effetto di una dipendenza economica e/o politica.
A mio personalissimo avviso sull'escalation in Ucraina la colpa in larga parte della Russa, invadere la Crimea dopo la destituzione dell'ex presidente ucraino non è proprio una mossa da manuale della diplomazia internazionale...
Condivido in pieno l'analisi di @Hendioke sul fatto che "shit happens" e che in certe situazioni finisci per trovarti dentro perché la situazione, semplicemente, esplode e tu finisci per essere coinvolto tuo malgrado...
Ho già espresso le mie opinioni sul fatto che, dalla UE, la crisi avrebbe potuto essere gestita diversamente, guardando di più ai nostri interessi e tenendo conto che la Russia non può essere un interlocutore solo quando ci serve il gas. Nei fatti, al di là delle dichiarazioni di facciata, sembra che la Germania abbia sempre tenuto aperto un canale diplomatico con la Russia, il problema è che Putin secondo me sta anche tirando molto la corda per vedere quanto è divisa la UE e fin dove possa arrivare...

 

Armie, i camion sono coperti, cosa trasportino all'interno non ha importanza ai fini della propaganda, le frontiere sono chiuse dalla parte dell'ucraina, la russia non deve mandarci niente attraverso. Qualsiasi cosa passi per quella linea è una prova provata che Russia foraggia i ribelli, basta guardare al casino che hanno fatto per il famoso convoglio umanitario... Eppure niente, nessuna foto, niente...

ma la questione è sempre la stessa, tutti quei rottami di mezzi ribelli hanno dei numeri di serie per venire riconosciuti... Dice bene GP, non c'è la volontà di sbugiardare Putin seriamente, ci provano con la massa istupidita e menefreghista che è facilmente manipolabile... Dall'"L'iraq ha le armi chimiche" a "putin sta invadendo l'ucraina" il messaggio è sempre orientato a chi ha sempre il cervello staccato per manutenzione...

stciaram da dove vengono quelle immagini ?

 

Quello che non capisco è perché, come dici tu, non calcano la mano sui parà o sui veicoli probabilmente russi che si vedono in foto.
Alla fine la NATO se ne è uscita con un "i russi sono in Ucraina", per cui la volontà di sbugiardare Putin c'è...
Non ti sembra un atteggiamento molto contrastante? Io francamente non mi spiego il motivo...

 

@Invernomuto a mio avviso dimentichi una cosa fondamentale, Quelle popolazioni , direi che è evidente ma possiamo discuterne, NON VOGLIONO STACCARSI DALLA RUSSIA PERCHE SONO RUSSI.
Possiamo parlare di Irredentismo Russo?
A me sembra più che calzante, chi cavolo siamo noi per dire tu brutta cattiva Russia non puoi avere questa aspirazione?
E' questo a mio avviso l'enorme sbaglio occidentale! capirei tutto se stesse invadendo la Polonia, ma non qui!

 

Guarda, finora, mi pare che non sia stato messo in dubbio da nessuno il foraggiamento russo dietro il recupero miracoloso degli eserciti delle repubblichine ribelli, la questione è il come riescono a trasportare i materiali oltre il confine e il come la NATO cerchi di screditare la russia inventandosi una marea di balle quando invece basterebbe fare una manciata di cose che non sto a ripetere.
C'è del marcio in danimarca, o no ? E' palese... Sbraitano, blaterano, ma è tutto facciata, è un altra scusa, l'ennesima, al momento giusto per un economia che continua a stagnare e a recedere: "Dobbiamo sanzionare la Russia monella il PIL c'ha il meno davanti per quel motivo" e tutti ad annuire.

Ma secondo me è una cosa normalissima che una volta messo in discussione il potere centrale, per via di un colpo di stato, le aree periferiche si comportino così... E' come se un giorno Roma viene cancellata da un attacco aereo libico e il potere centrale viene decapitato, immediatamente il veneto si proclama indipendente e l'alto adige si proclama austriaco, è ovvio... Quantomeno in Crimea c'è stato un referendum...

 

Jane's, in un articolo postato qualche pagina fa, dice che erano conquiste territoriali dovute ad una ritirata tattica dei ribelli. Che hanno inflitto perdite stando sulla difensiva e poi hanno contrattaccato. Gli aiuti ai ribelli arrivano dall'inizio, al massimo c'è stato un aumento di aiuti di vario tipo.

L'Europa (nei panni della Polonia, della Svezia e di un altro paese che non ricordo) aveva trovato un accordo per un governo di larghe intese dopo una destituzione pacifica di Yanukovich. Ma tempo pochi giorni/ore ed hanno fatto un golpe, togliendo il russo come lingua ufficiale e poi dichiarando illegali il partito delle Regioni (quello di Yanukovich) ed il partito comunista. Quindi i casi sono tre: o neanche gli Ucraini "europeisti" ci rispettano, o anche qui shit happens, oppure gli USA non erano troppo d'accordo ed hanno manovrato diversamente. Tant'è che dopo quello, invece di arrabbiarci per essere stati presi per il sedere, molti hanno cominciato ad appoggiare la linea dura degli USA, almeno a parole. L'Europa Occidentale deve tenere duro nella sostanza e non danneggiare la propria economia per seguire gli interessi geopolitici USA e la paranoia dell'Europa dell'est, poi verba volant.

 

Non posso che quotare. E' un errore ricorrente quello tirare confini senza pensare alle conseguenze che possono generarsi. Non so con quali criteri dopo il 1989 siano stati tracciati i confini ucraini, ma alla prova dei fatti sono stati tracciati da cani. Mi sembra chiaro che situazioni del genere o si risolvono "pacificamente" concedendo ampie fette di autonomia e privilegi -vedi l'italianissimo (???) e "semplice" caso dell'Alto Adige- o sotto determinate condizioni lo scontro diventa probabile; se poi a istigare le parti ci si mettono attori esterni interessati, da probabile diventa inevitabile.

 

Come ben dice @GyJeX nessuno nega l'aiuto russo ai ribelli. Ma teniamo ben chiaro che le popolazioni dell'est che anelano le gioie del capitalismo non é che debbano obbligatoriamente essere sotto egida Nato, potrebbero tranquillamente essere a se stanti. Il discorso della dipendenza economico/politica resta invariato. L'ottima mappa sulle forniture di gas postata da @cohimbra fa vedere come Polonia&Co. siano assolutament dipendenti dal gas russo e questo sia che esse siano all'interno della Nato che della Ue sia che ne restino fuori.
Capisco che abbiano bisogno di una "protezione" contro una rediviva Russia, ma andare a giocare sporco nel giardino di casa di Putin é secondo me una provocazione deliberata che va oltre il garantire libertá e prosperitá a quei popoli che sono stati sotto il regime comunista.

Continuo ad essere contrario e spiego il perché. COme ho risposto a Hendioke shit happens non é un'affermazione calzante per la semplice ragione che le proteste ucraine dal 2006 in poi non sono "casuali", bensí manovrate, indirizzate e finanziate da fuori, cavalcando il legittimo malcontento popolare di protesta contro un governo corrotto, come ci ha raccontato @blubasso all'inizio di questa discussione (a scanso di equivoci, quello che intendo é che la gente in Ucraina era stufa del governo di Yanukovich e per questo protestava, mentre poi la cosa é sfociata in Maidan e nei neo nazisti di Pravy Sektor al governo)
Ritengo che l'invasione della Crimea e quanto sta accadendo nel resto dell'Ucraina sia invece stata una manovra piú che ovvia in risposta a quello che ho appena scritto.
Sappiamo tutti che Sebastopoli e la Crimea sono interessi strategici russi, cosí come é chiaro che l'Ucraina ha fortissimi legami con la RUssia che non possono essere recisi per decreto.

Un alveare, finché nessuno va a disturbare, non crea alcun problema. Se invece metti la manina, le api si incazzano.

 

peggio, è stupido

 

@GyJeX le foto vengono da un sito fb che dice in marcia verso Slaviansk o qualcosa del genere senza specificare ora e data... Potrebbero per quanto ne so essere anche di gg addietro... Non noti nulla?

 

Ho notato l'uso di molti cannoni senza rinculo... Come in Siria ... Dagli arsenali occidentali sbaglio o sono stati radiati? Evidentemente una loro efficacia deve esserci o sono solo fondi di vecchi magazzini?

 

?? tipo ??

 

Non è proprio così se vuoi andare a cavillare. Se firmo un patto con una nazione che poi si frammenta, non per forza quella che rimane ove si trovava la capitale (in questo caso la Russia) deve essere la sua erede diretta. Con quale diritto? Perché è la più forte economicamente e militarmente direte voi. (ok, nella pratica lo so benissimo che è cosi).
In ogni caso, proprio perché, come dici tu, i trattati non valgono più con Bielorussia, Ucraina e compagnia bella, io decido che non sono più in vigore, cadendo del tutto i presupposti con cui erano stati firmati in origine.