http://www.lastampa.it/2014/12/09/e...rsa-crolla-7jtUZaPg2BiBtG4W1Q0cjI/pagina.html La Grecia verso il voto, la Borsa crolla Atene perde oltre l’12%, giù tutti i mercati. Piazza Affari cede il 2,5%. I timori degli investitori internazionali per l’avanzata di Tsipras, che sfida l’austerità. «E’ il caos» Lo stop alle riforme A spaventare i mercati, però, è soprattutto la cavalcata di Syriza, la sinistra guidata da Alexi Tsipras che ha già avvertito che in caso di vittoria dichiarerà nulli gli accordi con la troika Ue-Fmi-Banca mondiale e chiederà la convocazione di una Conferenza europea per tagliare il debito dei Paesi in crisi. Decisione che - ragionano gli analisti - rischia di riportare il Paese indietro di cinque anni. Eppure i sondaggi danno la sinistra anti-riforme in netto vantaggio. I memo riservati Due settimane fa, a Londra, alcuni dirigenti di Syriza hanno presentato il loro piano a una vasta platea di rappresentati dei fondi e degli istituti di credito. Un incontro che, racconta il Financial Times, non ha fatto altro che aumentare i timori degli investitori. «E’ un programma peggiore del comunismo» che porterà «al caos totale», ha scritto in un appunto pubblicato dal quotidiano britannico l’analista Joerg Sponer, uno dei gestori di Capital Group. E in un report riservato un analista di Bank of America Merrill Lynch ha parlato di «Tragedia Greca».
A Tsipras andrebbe spiegato che la Grecia si tiene su con i soldi della UE. Se cancellano gli accordi e, di fatto, non ripagano il debito, stanno dichiarando default. Un Paese in default non lo finanzia più nessuno, vedi caso Argentina. Auguri...
Se fossi un greco Syriza non la voterei mai, ma devo ammettere che dopo tutti i fallimenti di troike, BCE ed UE non vedo perché negare al solo Tsipras la possibilità di dare il suo contributo al coma greco.
E' nova. Si agita sempre lo spettro di un neo fascismo o di un neo comunismo. Stiamo alla finestra e vediamo che succede, personalmente sono curioso di vedere se, in caso di vittoria schiacciante, Syriza farà quel dice. Potessi li voterei anch'io da qui, abbiamo provato tutto, perchè non 'il caos totale'?
Ciao Invernomuto, spero tu abbia colto quel po' di ironia che c'era nella mia affermazione. Ma se poi Tsipras dovesse vincere per davvero sarei veramente curioso di vedere se questa ondata di populismo demagogico, qui da noi avrei parlato di grillismo, porterà a qualcosa. Sono sempre più sfiduciato per l'avvenire dell'Europa, per non parlare di quello di Grecia ed Italia e mi viene da pensare a quella affermazione per cui gli abitanti di Costantinopoli stretti d'assedio dai turchi discutessero aspramente sul sesso degli angeli.
Non infatti non hanno provato tutto, e per fortuna. Hanno provato quello che succede a dichiarare una ristrutturazione del debito con circa 240 miliardi di euro di aiuti dati dai cattivoni della Troika. In caso di cancellazione degli accordi, ovviamente la UE ti saluta e niente nuovi aiuti. E forse sarebbe anche ora di tagliare il cordone, visto che la Grecia continua a non rispettare gli accordi, nonostante i soldi (nostri) e i generosi tagli al debito che le sono stati fatti. Secondo te come andrà la nuova Grecia di Syriza con la nuova Dracma, moneta con la quale tutti, ovviamente, correranno a riempirsi i "virtuali" forzieri? Proviamo pure, tanto la pelle è la loro, giusto? Pensare che si possa risolvere una crisi con la bacchetta magica e il populista di turno è da fessi, ma provare per credere... Ripeto, tanti auguri... Saluti.
E che ne so? Ho la terza media e nessuna nozione di economia. Presumo che, come dici tu, andrà malaccio. Giusto. Suonerà cinico, ma se lo votano e se fanno ciò che minacciano, perchè non stare sul ciglio del fiume a vedere che succede? E chi ha parlato di risolvere la crisi? Forse Tsipras, io ho parlato di provare il presunto 'caos totale'.
Per dire le riforme dei colleghi populisti di Tsipras, quelli spagnoli. Totali follie demagogiche di chi spera di trovare e punire un "grande colpevole" e quindi fermare la crisi attuale, quando il "grande vecchio" non esiste e l'economia è una materia terribilmente complicata senza bacchette magiche. Se vince Tsipras la Grecia è finita: o non rispetteranno le promesse fatte e quindi convoglieranno la rabbia su partiti ancora più estremisti come Alba Dorata alla prossima elezione, o le rispetteranno e la Grecia andrà nel caos, con il totale crollo economico e la soppressione del più minimo servizio sociale. Per mantenere un minimo di controllo il governo dovrà ricorrere a mezzi dittatoriali, qualunque sia, e avremmo una bella ricostruzione storica di una dittatura fascista o comunista, così andando in Grecia vedremo sia i reperti dell'Antichità sia i reperti del Novecento. L'unica cosa buona sarebbe per gli altri paesi in crisi, così vedrebbero cosa vuol dire avere i populisti al governo.
Non intendevo buttare la discussione in farsa. Mi defilo e mi scuso per aver inquinato il thread con la mia incompetenza.
Bah, non apprezzo quei povero demagoghi che sperano di andare al governo puntando su populismo e sulle cause più superficiali della crisi europea, però non penso che al governo potrebbero fare tanto peggio della classe dirigente che attualmente governa. I governi non hanno più alcun potere di fare alcunché, né in meglio né in peggio, possono solo uniformarsi ai dettami della tecnica e della realtà virtuale che regnano incontrollate. Tsipras che non è che l'ennesimo prodotto uscito da quest'epoca senza più alcun senso, l'ennesimo santino inventato dai mass media per dare un senso alla vita di coloro che si ritengono ancora di sinistra in un mondo in cui questa definizione non significa più nulla. Ma è già da un pezzo che gli eventi sono morti, che non succede più niente di nuovo, e siamo finiti in un'epoca in cui gli eventi non sono che citazioni autoreferenziali di una società immodificabile.
Contro-bah, questo fatalismo è falso. I governi possono ancora influenzare in maniera determinante la situazione del proprio Paese e tra una situazione critica come quella italiana e il totale fallimento dello Stato c'è un enorme differenza, ed è una differenza che fa la politica. I demagoghi possono decisamente riuscire a peggiorare le cose, portando, se faranno davvero le riforme suicide che propongono, al totale fallimento dello Stato (vale a dire: finite le pensioni, finiti gli stipendi pubblici, finita ogni Sanità, finite le forze dell'ordine) con conseguente Somalia europea o dittatura.
Potrei risponderti con il detto che "al peggio non c'è limite". Il punto tuttavia non è questo. Pur con tutte le manchevolezze della UE, dell'FMI, ecc, mettiamo in chiaro una cosa fin da subito: la crisi greca deriva, all'origine, dal fatto che il Governo greco ha raccontato balle da diversi anni sui suoi conti pubblici. C'è stata pure la complicità, negli ultimi anni, delle grandi banche d'affari americane nel "taroccaggio" dei bilanci greci, ma il punto è che i politici greci hanno fornito *dati falsi* per diverso tempo alla comunità europea e agli investitori per beneficiare di soldi esteri e dell'ingresso nell'UE. L'ingresso nell'UE alla Grecia non ha reso poco, guardatevi come andava la sua economia nel periodo 2000-2007... La crisi finanziaria del 2008 ha amplificato e portato alla ribalta problemi che, prima o poi, sarebbero esplosi lo stesso, perché le spese erano completamente fuori controllo e prima o poi, molto banalmente, il debito che fai lo devi ripagare (o fallisci). Si sono poi sicuramente intrecciati interessi diversi sul salvataggio/default della Grecia (ad esempio le banche tedesche all'epoca avevano un'enorme esposizione in titoli greci per cui la Germania spingeva per soluzioni che evitassero il fallimento), però questo non aggiunge né toglie molto alle responsabilità iniziali della crisi. Fatte queste dovute considerazioni, non ci vuole una laurea in economia per comprendere che, se non ho più un euro, vivo meglio se qualcuno mi presta dei soldi, mi dice di tagliare le spese in attesa di ristabilire un equilibrio finanziario e mi chiede delle precise garanzie, rispetto al "non mi presta più i soldi nessuno e non so come far fronte ai creditori". Creditori che, nel caso greco, come ha giustamente ricordato Pandrea, non sono solo entità oggi invise agli umori delle masse come FMI e banche UE, ma anche gli impiegati statali, i medici della sanità pubblica, i membri delle forze dell'ordine, ecc ecc. Tutta gente che ha il vizio di non lavorare gratis, e che Tsipras dovrà, in modo magari coercitivo e molto "di sinistra", forse un po' staliniana, tenere al loro posto... Concordo, è da irresponsabili in questa situazione fare qualunquismo da social network o disquisire sulla perdita di sovranità dei singoli stati rispetto al passato (e che scoperta! Peccato che manchi un piccolo pezzo di ragionamento, ovvero il *perché* si è deciso di fare gruppo e non invece andare da soli con Dracma e Lira a competere contro Cina, India, Usa, ecc, tralasciando il discorso dell'evoluzione tecnologia, che rende sempre più ridicolo il potere normativo dei singoli Stati (*) ). Chi ci governa *fa* la differenza ed ha ancora un grosso potere di condizionare in meglio o peggio le nostre vite. La differenza fra avere una rivoluzione che provocherebbe danni enormi e una fuga di massa di capitali e persone dal Paese rispetto ad una situazione di "commissariamento europeo" del Governo con l'imposizione di misure restrittive ma che garantiscano il funzionamento dell'apparato statale per me non è così irrilevante. Dovessi scegliere io, sceglierei ancora la seconda opzione, pur con tutti i limiti del caso... Saluti (*) per dare una vaga idea di quanto sia impossibile per uno Stato non adeguarsi e non fare gruppo (e quindi scendere a compromessi e perdere sovranità), riporto brevemente un episodio che dimostra con che facilità oggi una normativa nazionale può essere elusa. Un trader di una banca tedesca con due desk di riferimento per il trading, uno su Londra e uno a Francoforte, ha raccontato quali contromosse ha preso la sua banca quando il Governo tedesco ha tentato di introdurre dei limiti all'operatività di trading sul suo territorio (essenzialmente divieti su vendite allo scoperto e alcuni derivati) durante la crisi. Pochi minuti dopo che tali limiti sono stati resi ufficiali è arrivato un messaggio a tutti i trader del gruppo in cui si diceva che l'operatività su quei prodotti era stata integralmente spostata sul desk di Londra (non soggetto alla legislazione tedesca). Di fatto il divieto tedesco non ha inciso NULLA e non ha cambiato una virgola l'operatività della banca in questione, che ha continuato a fare quello che faceva prima su Londra invece che Francoforte. Il Governo tedesco ha perso solo introiti, senza riuscire a imporre i limiti che voleva. Oggi la tecnologia consente di spostare capitali enormi con 2-3 click. O crei una legislazione omogenea a livello EU (se non mondiale) oppure non conti un tubo...
Non è mia intenzione far diventare le discussioni un club elitario per quattro persone. Tutti hanno diritto di partecipare e di dire la loro, d'altronde siamo in off topic e non in storia militare. Ho avuto una reazione eccessiva alla tua ultima frase, non era il caso da parte mia di replicare e sicuramente non a quel modo. Saluti
Non preoccuparti, non c'è problema. Ho provocato ed hai risposto a tono. So bene che sei in buonafede.
Il problema della New Dracma è che la Grecia non può permettersi di avere una moneta che vale zero, perchè è dipendente dal commercio internazionale e in particolare dalle importazioni un po' su tutto, tecnologia, materiali combustibili, automezzi, prodotti alimentari (escludendo vino, olio e frutta secca), inoltre non ha un sistema industriale sviluppato e il grosso delle sue entrate vanno grazie al turismo, che si affosserebbe in pochi minuti ovviamente. Fosse stata un Paese che poteva contare sull'autocrazia, allora va bene ma messa com'è rischia solo di essere venduta al costo di una focaccia. A sto punto ha più senso chiedere di entrare nella federazione russa, ottenere il rublo e nominare Putin Basileus, in quel caso si!
Un governo degli anti-europeisti è totalmente impossibile, non durerebbe nemmeno un giorno se continuasse a voler fare ciò che vuole fare. Immaginati Grillo che sale al potere e che decide di abolire l'euro, i mercati crollerebbero, il consenso si ridurrebbe a zero e in condizioni così non puoi fare nulla se non dimetterti. Tra l'altro, questa cosa che gli anti-europeisti si oppongano frontalmente all'Unione Europea penso sia una grande pagliacciata per recuperare voti, cioè ma hai visto da chi è composto questo fronte? Dalla Lega? Un partito che in 20 anni ha firmato tutti i trattati dell'Unione Europea? Gente che non ha alcuna idea del Mondo da proporre alternativa al liberismo e al capitalismo avanzato. Questa gente al potere farebbe il solito gran rumore senza far niente, come già hanno fatto sotto i governi Berlusconi. Per non parlare di UKIP, Movimento a 5 stelle e Front National. Io infatti non ho certamente fatto apologia della Grecia o dell'Italia contro i burocrati cattivi di Bruxelles. Entrambe le cose sono espressione della stessa società malata di globalizzazione, è assurdo pensare che esista ancora una dialettica in cui c'è un bene e c'è un male. Pertanto bisogna pensare che Tsipras ha idee molto meno rivoluzionarie rispetto a Lenin e che non vuole fare la rivoluzione russa; non solo, Tsipras, volendo salire al potere in maniera democratica, è costretto a sottostare a diversi limiti, al rispetto di certi trattati e non penso proprio che al di là delle dichiarazioni di principio, di cui tutti si riempono la bocca, Tsipras voglia cambiare la situazione in maniera radicale, anzi, spesso si è espresso per una sorta di neo-sindacalismo in cui invece di supplicare i padroni per gli aumenti salariali, da supplicarsi sarà ora l'Unione Europea. Per cui io non ci vedo nulla di radicale (sarebbe come vedere radicalismo nella Sinistra di Vendola). Per questo dico che è piuttosto indifferente che Tsipras salga o no al potere, in quanto egli è sottoposto a diversi limiti e in quanto la Grecia come stato è totalmente insignificante in un mondo globalizzato e pertanto deve sottostare alle pressioni esterne di organismi molto più forti. Faccio un esempio, Victor Orban sembra il tipico demagogo anti-europeista, mentre invece è totalmente favorevole all'Unione Europea e non si esime da andare a rendere spesso omaggio alla signora Merkel. Penso che i demagoghi populisti al governo farebbero più o meno le stesse cose che fa lui.
Ma davvero qualcuno pensa che al giorno d'oggi l'autocrazia sia possibile? Anche cercando di giustificarla alla popolazione, avremmo: zero mercato estero (se tu non compri dall'estero, l'estero comprerà da te?), mercato interno delle risorse primarie soggetto alle variazioni atmosferiche (se piove troppo il grano non cresce), e sopratutto un arretratezza scientifica tale da demolire il paese alla "riapertura" delle frontiere (se gli usa produrranno robot guidati col pensiero, tu non li importi, quando il mercato si riaprirà tu sarai messo come il botswana). Il mercato oramai è unificato, e nessuno ha i mezzi e le risorse per farcela, neanche Russia, Cina o gli USA
Insomma, qualunque cosa succeda, sia in caso di vittoria di Tsipras (se questi però mantengono fede alla loro linea politica e non si risolva tutto in una bolla di sapone) sia in caso di nuove misure europee, la Grecia è spacciata. Ma se uno stato della UE dovesse crollare politicamente e socialmente, c'è il rischio di un effetto domino nell'intera zona Euro? Non capendo molto di economia mi pare di comprendere, comunque, che questo crollo farà rumore.
