referendum

Discussione in 'Off Topic' iniziata da feste, 3 Luglio 2015.

?

referendum

  1. SI

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  2. NO

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  1. GyJeX

    GyJeX

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    No, non sono credibili ora come non lo erano 5 anni fa, o 10 anni fa, o 16 anni fa, la Grecia, nell'euro, non ci doveva entrare. Ma c'è stato chi la voleva a tutti i costi e fior fior di garanti ben disposti a farcela entrare prima, aiutarla poi, farcela rimanere con le buone prima e con le cattive poi.

    Il poraccio che si compra il mercedes rimanendo con le pezze al culo è anche lo stesso che poi può rivenderla, perchè la mercedes è sempre la mercedes, è una garanzia. E' lo stesso discorso dell'euro, bene o male i greci ce l'hanno e possono comprarci qualcosa anche all'estero, le banconote ci sono, ogni greco ne sta facendo scorta. Con la dracma2 no, nessuno la vuole oltre la frontiera, è troppo pericolosa, e prima ancora di nascere :lol:

    Alla fine della fiera abbiamo i tedeschi e i francesi che vogliono mantenere la grecia nell'euro e tsipras che, invece, vuole mantenere la grecia nell'euro :lol: Adesso si parla di questo nuovo prestito di 7 miliardi a fronte di... boh... qualcosa, tagli qui o lì, ma niente di troppo impopolare, ovvio. Troveranno un accordo, una via di mezzo. Se la Grecia salta l'Europa che conta subisce un colpo da 2% di PIL (dovuti al piano di salvataggio pubblico delle banche private esposte in Grecia) e ciao ciao ripresa. Nel mentre il famigerato spread sta risollevando la testa e il DEF, basato da Renzi e padoan sul migliore dei mondi possibili comincia a mostrare incrinazioni e filettature.
     
  2. Invernomuto

    Invernomuto -

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    In realtà nessuno ha capito COSA è stato chiesto ai greci, visto che la proposta votata nel referendum *NON* è più sul tavolo della trattativa.
    Per cui se NO = Fuori dall'Euro tanto valeva porre la questione in maniera più diretta, invece di tanti giri di parole.

    La commissione UE comunque non può contestare/invalidare (e ci mancherebbe altro) il volere dei greci e la validità di una consultazione ufficiale, ne deve prendere atto, ma, ripeto, la proposta su cui si è discusso non è più valida...

    Ciao
     
  3. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Che poi è il motivo per cui si è deciso di passare dallo SME all'EURO. Lo SME non funzionava perché alcune valute, fra cui la Lira, che erano soggette a continue svalutazioni ed attacchi speculativi che ne facevano pesantemente oscillare il valore.
    Quando si discute pro o contro euro occorrerebbe ricordarsi IL PERCHE' siano state prese delle decisioni: sembra che si sia creato l'euro per compiacere la Germania e/o la Francia. All'epoca in cui si decise la convergenza monetaria era per garantire stabilità ai prezzi e alle divise dei paesi della UE: se è difficile vendere mercedes in Italia con un marco che ti passa da 800 a 1200 lire in pochi mesi è altrettanto complicato fare dei piani industriali sensati con un dollaro che ti si rivaluta del 50% nello stesso periodo.
    A beneficiarne non fu solo la Germania...

    Ciao
     
  4. Amadeus

    Amadeus

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    Credo che nessuno voglia suggerire che l'adozione della moneta unica sia stata l'esito di un bieco piano della Germania teso alla dominazione globale. Non credo nel complottismo come paradigma di interpretazione del mondo, principalmente perché non conosco un singolo caso in cui un tale atteggiamento abbia prodotto risultati non risibili.
    Fatto sta che ogni Stato, ed ogni gruppo di potere (inteso genericamente come gruppo di individui organizzati che abbiano una comunità di intenti) cerca di fare i propri interessi, in base a quello che riesce a comprendere di come va il mondo ed in base alle sue reali possibilità di azione. Con questo voglio dire che qualcuno, di fatto, potrebbe non fare i propri interessi per mancanza di conoscenza o per mancanza di mezzi, ma, in generale, ognuno prova a tirare acqua al suo mulino.
    Il problema di fondo di cui si sta qui discutendo è, in ultima analisi, la sensatezza di mantenere, nelle modalità, attuali, la moneta unica nell'area euro. A prescindere dal contenuto del quesito referendario, a prescindere dalle aspettative immediate del governo greco, è chiaro che è questo l'ineludibile problema di fondo e la crisi greca l'ha riproposto dandogli un carattere di urgenza pratica assente nelle discussioni da bar o nei dibattiti accademici.

    A questo punto, prima di proseguire nel discorso, è doveroso da parte mia, fare delle premesse che, credo siano condivisibili da tutti ma, a scanso di equivoci ed incomprensioni, è meglio evidenziare esplicitamente.

    1. La decisione euro sì, euro no, è una decisione, ovviamente, politica ma non può essere pressa, come ogni decisione di politica economica, prescindendo dalla, non banale, comprensione di tutta una serie di meccanismi anch'essi non banali.

    2. L'economia è una scienza, nel senso forte del termine, e non un insieme di pratiche, più o meno empiriche, tenute assieme da un impianto teorico meramente descrittivo/tassonomico. Con questo voglio dire che, dato che negli ultimi decenni è sempre più andato di moda utilizzare il termine "scienza di ..." per indicare discipline che hanno poco a che vedere, non solo nei contenuti ma anche nel metodo, con quelle che in inglese vengono dette hard sciences, si potrebbe pensare che l'economia sia, da questo punti di vista, più simile a, che so, la pedagogia che, per esempio, alla fisica. Per me non è così.

    3. A livello accademico non c'è una risposta univoca e definitiva alla questione della sostenibilità della moneta unica nell'ambito dell'eurozona. Sottolineo l'inizio della frase precedente: a livello accademico. Questo per dire che le obiezioni all'euro non vengono (solo) da qualche sito complottista o da politici populisti. In particolare, si sostiene che l'asimmetria delle regole e delle condizioni interne all'eurozona, unitamente al fatto che l'eurozona stessa non costituisce quella che in gergo si chiama area valutaria ottimale, rende inevitabile l'accumulazione di debito nei paesi più deboli dell'unione, rendendo fragile ed instabile l'unione stessa. Sia chiaro che chi sostiene queste cose non è qualche sfigato outsider che potrebbe aver successo solo in un film americano di serie Z, ma si tratta di eruditi professori universitari che hanno parecchie pubblicazioni su riviste peer reviewed e, in alcuni casi, anche un premio Nobel (anche se, a rigore, quello per l'economia non è un premio Nobel ma poco importa...).

    Tutto ciò premesso, desideravo ribadire che l'oramai apparentemente inevitabile default della Grecia poteva essere un'occasione pratica per valutare la sensatezza del ritorno ad una valuta nazionale come misura di rilancio dell'economia per un paese periferico dell'eurozona. E questo non come versione su larga scala di una "verifica" della cura di Bella o stamina, non si sta parlando del "popolino" che chiede a gran voce di verificare sperimentalmente un qualcosa che già si sa non ha alcun fondamento, neppure teorico, per funzionare.
    Ribadisco anche il mio scetticismo sulla possibilità che questa opportunità pratica venga sfruttata al meglio, non solo perché ci dovrebbe essere una cooperazione tra BCE e governo Greco, che mi sembra utopistica al momento ma anche perché, come ho già detto, da parte di Atene mi sembra si stia molto navigando a vista e poco pianificando le rotte...

    Ed ora torno a godermi il mio breve periodo di villeggiatura... sperando che non piova a dirotto anche oggi! :D

    P.S. Che le dracme non le voglia nessuno fuori dalla Grecia può anche essere, ma mi sembra che ci sia ancora meno gente che sia disposta a portare euro dentro la Grecia! ;)
    A parte che nel momento in cui io compro un bene prodotto in un paese, l'effetto netto è quello di far chiedere valuta di quel paese, la dracma non sarebbe un espediente per aumentare l'esportazione ma per non far collassare totalmente il fronte interno.
     
  5. ronnybonny

    ronnybonny Moderator Membro dello Staff

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    @Amadeus un'eventuale ritorno alla Dracma non rischierebbe di attirare montagna di speculatori in Grecia? IMHO i Greci, per trovare liquidità in moneta forte (Euro/Dollari/Rubli/Yuan), non esiterebbero a svendere il proprio paese (isole, alberghi, spiagge, uliveti e quelle altre, poche, cose che producono ancora ricchezza in Grecia); questo magari risolverebbe qualcosa nel breve periodo ma sul lungo periodo sarebbe catrastofico.
    P.S. a questo aggiungici il fatto che un paese che vive di terziario rischierebbe di trovarsi senza elettricità e carburante e altri beni d'importazioni dato che, credo, nessuno sarebbe disposto a vendere in cambio di Dracme
     
  6. GyJeX

    GyJeX

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    sto leggendo quel che sta succedendo in Cina... Noi guardiamo alla Grecia e ci facciamo un sacco di "viaggi" quando alla fine si tratta di una manciata di miliardi, ma in Cina sta succedendo un maremoto! Credo che a breve amnesty international dovrà inventarsi nuovi termini per definire la sequela di condanne a morte per corruzione lì in Cina...
     
  7. Amadeus

    Amadeus

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    Scusa ma se i soldi stranieri non arrivano in Grecia, allora è un male ed è colpa dei greci improduttivi ed inaffidabili. Se arrivano i soldi stranieri è un pericolo. Decidiamoci! :D

    Battute a parte, credo che la situazione ideale non stia nel decidersi se è meglio avere investitori stranieri o l'autarchia, se è meglio importare o esportare. L'ideale sta nel bilanciamento.

    E questo non è un rischio che corrono pari pari anche rimanendo nell'euro?

    Se i greci sono disposti a pagare, si troverà senz'altro qualcuno che sia disposto a vendere. Soprattutto se stiamo parlando di energia e materie prime... considerando anche che la Russia è stata messa alle corde dall'UE ed è già da tempo che si vocifera di un rinsaldarsi dei legami Russia-Grecia in funzione anti-UE.

    Ad ogni modo, molte delle questioni poste sono già state discusse ad nauseam altrove. Certo, se hai sentito le ragioni dei no-euro solo nei comizi di Salvini o sul blog di Grillo, comprendo il tuo scetticismo di fondo. Ma un conto è leggere il blog di Grillo un conto è leggere il blog di Bagnai. Non tutti parlano solo alla pancia della gente, qualcuno anche alla testa.
     
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  8. Invernomuto

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    Sul punto 2) non sono del tutto d'accordo, le analisi economiche devono tener conto che gli attori hanno una razionalità spesso limitata: l'ipotesi di fondo di molti modelli macro e microeconomici per cui gli esseri umani fanno scelte razionali, se è abbastanza ininfluente per la fisica o la matematica pura, è per l'economia un'ipotesi molto forte.

    In merito agli altri punti, beninteso, io non sostengo l'adozione dell'euro *a prescindere* per ragioni ideologiche né tantomeno ritengo che chi sostiene l'uscita dalla moneta unica sia un complottista che crede nei rettiliani o nel NWO (*).
    Hai ragione a citare il concetto di area valutaria ottimale, cosa che l'UE dell'euro non è (nella mia università se ne dibatteva qualche tempo prima dell'introduzione della moneta unica), per svariate ragioni: già solo lo spostamento dei fattori produttivi è limitato e non paragonabile, che ne so, agli USA, a causa del convivere di legislazioni, culture e lingue molto differenti che creano barriere molto forti.
    C'è da dire che, dall'introduzione della nuova moneta, si è cercato di integrare/armonizzare le economie dei paesi membri - cosa che richiede, inevitabilmente, una perdita di sovranità dei singoli - al fine di tendere "all'ottimalità dell'area valutaria".
    Non ho assolutamente idea delle cifre, ma sono stati attivati in ambito UE diversi "fondi per lo sviluppo", di cui mi risulta che anche l'Italia sia stata beneficiaria, proprio al fine di armonizzare lo sviluppo all'interno dei Paesi membri. Su come questi soldi siano stati gestiti, non so e non ne voglio parlare, ma diciamo che ho qualche evidenza che potessero essere impiegati meglio, almeno nella mia realtà...
    Va pure detto che l'euro e la UE non sono mai stati un'associazione di mutuo soccorso per le industrie: le imprese dell'area UE *SONO* in concorrenza fra di loro (è un concetto ben chiaro nei vari trattati che ho potuto leggere) e l'abbandono della Lira è stata una nostra precisa scelta politica: scelta miope se vogliamo, ma che nessuno ci ha obbligato a fare.
    Insomma, la classe dirigente che ci ha governato negli ultimi 20-25 anni, prima e dopo dell'ingresso dell'euro sapeva benissimo che, con l'ingresso in un sistema di cambi fissi, non avrebbe più avuto la scappatoia della svalutazione o la possibilità di fare politiche monetarie espansive per compensare le inefficienze di anni di malgoverno (**). Si sarebbe, inevitabilmente, resa necessaria una convergenza verso sistemi fiscali e produttivi più efficienti e, pertanto, si sarebbero dovute mettere in atto fin da subito quelle "riforme strutturali" di cui si è sempre sentito parlare ma che nessuno ha mai fatto, se non in misura parziale e sull'ombra dell'emergenza per timore di perdere voti e poltrone.

    Fatte queste doverose premesse, io mi limito a sottolineare che, in una discussione per il mantenimento o l'uscita dall'euro occorre, ANCHE considerare che:

    1) non siamo entrati nell'euro perché ci volevamo suicidare. Esclusa (?) l'incompetenza totale di tutti i tecnici e i politici ante 2001, urge ricordare, come ho già scritto nel precedente messaggio, che siamo entrati nell'euro perché il sistema di cambi precedenti *NON* funzionava. Si cercava di correre al riparo dagli attacchi speculativi sulle valute dei Paesi periferici della UE, come la nostra cara vecchia Lira. Insomma, l'Euro avrebbe garantito bassa inflazione e stabilità di prezzi, cosa che, normalmente, un sistema economico/produttivo valuta positivamente. Occorre tenerne conto nel momento in cui si decide di fare il bail out alla vecchia divisa;

    2) posto che, si diceva, l'euro è un mezzo per raggiungere determinati scopi e non un fine, concordo che non c'è nulla di scandaloso ad abbandonarlo al suo destino qualora il mezzo sia diventato inutile o addirittura dannoso.
    Se sull'utilità dell'euro il dibattito è in corso, su una cosa tutti concordano: l'uscita dalla moneta unica ha UN COSTO. Questo fattore mi sembra *essenziale* per poter prendere una decisione sensata al riguardo. Sul punto assistiamo a tutti i limiti della "scienza economica": posto che un margine d'incertezza c'è in tutti i campi, se do il progetto di una casa a 100 ingegneri e chiedo loro di calcolarmi se l'edificio starà in piedi oppure crollerà, avrò una varietà di risultati molto limitata.
    Per l'uscita dall'euro invece c'è chi parla di un sopportabilissimo (?) 10-20% di svalutazione secca, per poi rivedere le nostre imprese crescere come funghi e cominciare ad esportare a mezzo mondo riequilibrando subito la bilancia commerciale (che però OGGI non è un problema, almeno per l'Italia, noi esportiamo di più di quello che importiamo...) e chi dichiara cifre molto più alte e scenari molto più complessi. Non si tratta dell'opinione delle persone in coda al panettiere, ma di economisti titolati.
    Con un debito pubblico come il nostro, siamo sicuri di poter sopportare tale salto nel buio? E se poi avevano ragione quelli che evocavano gli scenari più catastrofici che facciamo?

    3) tornando al caso greco, ma che inevitabilmente si intreccia con il nostro, c'è il problema della situazione contingente. Qui il discorso non è (solo) fra i pro euro e gli anti euro, ma sulla capacità da parte del Governo di trovare le risorse economiche necessarie al funzionamento dello Stato, posto che si dichiari insolvente con i creditori esteri.
    Il rischio default, in questo senso, è molto concreto. Anche qui, sul dopo default, a seconda delle campane che si sentono, gli scenari sono i più variegati: chi dice che bidonati i tedeschi, francesi (e italiani) i greci riceveranno aiuti dai russi, chi prevede una mano tesa da Pechino, chi di Obama (in chiave anti UE) e chi invece prospetta scenari apocalittici, con uno stato allo sbando non in grado di mantenere manco i servizi essenziali.
    Io mi limito ad osservare che, se si esclude l'haircut al debito greco del 2011, il caso più eclatante, nel periodo recente, di economia sviluppata che ha dichiarato default è l'Argentina.
    Non è stato un default "morbido", all'Argentina non fa più credito nessuno e post default sono state veramente LACRIME e SANGUE, con disoccupazione elevata e zero prospettive per il futuro.
    Io non so se stare nell'euro e nella UE sia, oggi, la migliore ricetta per l'economia greca. Mi chiedo però se chi ha votato no si sia reso conto che il NO non vorrà dire una fine immediata dell'austerity imposta dalla Merkel&soci: è possibile che ci si trovi di fronte ad un periodo di transizione molto duro, in cui i risparmi potrebbero essere compromessi e in cui bisognerà affrontare una fuga dei capitali dal Paese, almeno in una fase iniziale. Probabilmente i sacrifici da fare non saranno pochi. Poi sicuramente dalle ceneri dell'Euro rinascerà una "nuova Grecia" (il problema è però dopo quanto, fra 6 mesi e 10 anni c'è una bella differenza...) con più prospettive della vecchia, ma di sicuro non sarà una passeggiata, anche perché, come tu giustamente dici, mi pare che Tsipras navighi a vista (lui vuole stare nell'euro con un nuovo haircut) e, spero di sbagliarmi, non mi pare che abbia un "piano B".

    Sperando per te in un clima migliore per le tue vacanze, ti saluto.

    (*) diciamo che in Italia la cavalcata di politici come Salvini e Grillo sull'argomento mi fa un po' paura: occorrerebbe aprire un dibattito serio e non, come spesso accade in questo Paese, un muro contro muro basato su slogan ed tifo da stadio, ma vabbè...

    (**) Perché alla fine anche di questo occorre tener conto: l'Italia sul finire degli anni 90, per esempio, aveva enti pubblici che causavano voragini ai bilanci statali (vedi FS), un sistema pensionistico fra i più generosi in Europa (con un fenomeno di early retiremenet molto pronunciato rispetto agli altri Paesi europei ad esclusione del Belgio). E non avevi ancora l'agguerritissima concorrenza asiatica, ormai presente in tutti i campi, nonostante già si avessero le avvisaglie che il mondo stava cambiando (vedi crisi del tessile anni 80).
    Insomma, anche con la Lira, sarebbero state LACRIME E SANGUE comunque, non puoi pensare di ricorrere sine die a svalutazione e debito e pensare di chiuderti in te stesso, in un mondo globalizzato...
     
    Ultima modifica: 8 Luglio 2015
  9. TFT

    TFT

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    ma figurati se il greco medio ha minimamente capito cosa comporti l'uscita dall'Euro.
    Il suo è un ragionamento di pancia, come quello dell'italiota che vota Grillo-Salvini. "con la lira avevo più soldi" "con l'euro ho meno soldi" " torno alla lira e torno a star bene come prima".
    Purtroppo boiate ggentiste di questo tipo hanno un grande appeal grazie al UEB, dove ogni idiota può trovare conferma che le sue idiozie sono corrette.
    Il Partito dell'Uomo qualunque, di stampo sicuramente ggentista, si è visto che fine ha fatto
     
  10. Invernomuto

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    Ma infatti questa è la cosa che onestamente mi fa più incazzare. Un tema così delicato lo sintetizzi in dieci righe di un referendum, sull'onda dell'emergenza e dell'emotività, e getti la patata bollente in mano alle persone comuni ed esonerandoti dalla responsabilità di prendere una decisione? Per me è come se mi chiedessero con un referendum se il farmaco xyz deve essere sperimentato o meno sulla popolazione. Ma che cazzo ne so io? Come MINIMO avresti dovuto investire i soldi e il tempo rimanente commissionando uno studio alle più prestigiose università / organizzazioni economiche del Paese (e pure estere) sulla decisione di fare default e di uscita dall'euro dando poi ampia pubblicità ai risultati per comprendere quale sarà la "forbice" dell'effetto sul pil, occupazione, ecc. . DOPO fai un referendum, altrimenti sei soltanto un criminale...
     
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  11. ronnybonny

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    È quello che cerco di spiegare alle persone che mi dicono "ma finalmente il potere è nelle mani della ggggente, conta solo questo"
     
  12. Amadeus

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    @Invernomuto

    Probabilmente sul punto numero due siamo più in accordo di quanto possa sembrare. Il fatto che, talvolta, in economia si assuma che gli agenti siano perfettamente razionali non inficia il fatto che l'economia sia più vicina alle hard sciences che a quelle "molli". Si tratta sempre di modelli (matematici) che hanno la pretesa di descrivere alcuni aspetti della realtà la cui (dei modelli) bontà è, in ultima istanza, verificata in base all'accordo con l'esperienza. Con questo non voglio dire che l'economia sia sovrapponibile alla fisica o usi esattamente le medesime tecniche ed i medesimi strumenti. L'economia, come scienza, ha dei vantaggi e degli svantaggi rispetto alle altre scienze. Sia per il fatto che è una di quelle che si è sviluppata in tempi relativamente recenti, sia per il fatto che l'oggetto delle sue ricerche ha una complessità sufficientemente elevata per creare tutta una serie di problemi di cui non è adesso il caso di parlare.

    Il punto cruciale, però, è che, essendo una scienza, è possibile, anzi, doveroso, distinguere tra quello che, oramai, è assodato, quello su cui la ricerca è ancora in attesa di una risposta condivisa e quello su cui non si è neppure indagato. Per fare nuovamente un paragone con la fisica, il fatto che al momento non si sappia quale sia la via più sensata per quantizzare la gravità non vuol dire che non si possa andare a vedere quali siano i filoni di ricerca attivi, valutarne i pro ed i contra e fare un educated guess sulla loro validità relativa. Insomma, un conto è dire: la teoria delle stringe potrebbe rivelarsi un vicolo cieco per questo e quest'altro motivo finanziamo di più altri filoni di ricerca, un conto è dire: siccome la scienza non dà risposte a tutto, la sharia è l'unica salvezza.

    Il mio rammarico sta unicamente nel fatto che spesso il dibattito non è improntato alle reali questioni "di frontiera" ma si svolge su altri piani più o meno fumosi. E non sto parlando solo delle chiacchiere da bar, quelle va da sé che non possano (e non debbano) essere dissertazioni di dottorato. Come già ripetuto da molti, persino l'attuale referendum, dal punto di vista della comunicazione, della trasparenza e della comprensione, è stato un'occasione persa.
     
  13. Luigi

    Luigi

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  14. GyJeX

    GyJeX

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    ma ancora niente prelievi forzati sui conti correnti ? ah... quanto devono ancora imparare...
     
  15. Rio

    Rio

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    Quindi, ricapitolando:
    • Tsipras faun referendum per far scegliere ai greci se volere o no l'austerità, vince il no ma lo fa lo stesso.
    • La grecia "promette" (come sempre) 12 miliardi di tagli se in cambio gliene danno 53.
    In pratica:
    [​IMG]
     
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  16. Invernomuto

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    Concordo in toto, con il mio intervento non volevo certamente smentire la validità scientifica delle teorie economiche. Era solo un caveat sul pretendere dall'economia quello che oggi non può dare: come tu stesso dici, non è la fisica o la matematica. La componente sociale dell'economia è molto forte, se si decide di escluderla o di semplificarla - come si è fatto con le teorie classiche - si fa un'ipotesi forte e la capacità previsiva dei modelli si riduce di molto.
    Per anni si è cercato di ricondurre fenomeni legati all'irrazionalità (es, la distribuzione dei rendimenti di un portafoglio azionario, specie in situazioni di crisi) a ipotesi semplificative. Ad esempio, la sempreverde ipotesi di normalità delle distribuzioni è tutt'ora apprezzatissima per le semplificazioni computazionali che porta con se, ma è spesso però smentita dai fatti. Sicuramente le future evoluzioni in termini di modelli e di strumenti di calcolo porteranno a dei miglioramenti.
    Non sono ferratissimo sull'argomento ma gli ultimi modelli VAR (Value at Risk) che ho visto usare per il monitoraggio (giornaliero) dei rischi di mercato in ambito bancario, ad esempio, hanno abbandonato completamente l'idea di formulare qualunque ipotesi sulla distribuzione dei rendimenti, preferendo un "sampling approach" basato su simulazioni Montecarlo e/o serie storiche di rendimenti con cui stressare l'intero loro portafoglio per definire una perdita massima dato un intervallo di confidenza scelto.
    Non è un caso se le grosse banche sono ottimi clienti per chi vende i costosissimi mainframe :)
    Concludo sulla capacità previsiva dell'economia - se mi permetti - con un paio di boutade:

    La sola funzione delle previsioni in campo economico è quella di rendere persino l’astrologia un po’ più rispettabile.
    (John Kenneth Galbraith)


    e questa, che adoro:

    Un economista è un esperto che saprà domani perché le cose che ha predetto ieri non sono successe oggi.
    (Laurence Johnston Peter)



    Peraltro, se saranno confermate le voci che si stanno formando in queste ore, il Governo greco sembrerebbe aver presentato una proposta all'UE sostanzialmente analoga, se non addirittura peggiorativa per la Grecia, rispetto a quella oggetto di referendum. Se ciò fosse confermato, la mossa di Tsipras risulterebbe quindi un grosso tentativo di bluff finito male...
     
    Ultima modifica: 10 Luglio 2015
  17. GyJeX

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    bluff ? intanto ha puntato i piedi, rilanciando di brutto, per 50 e rotti miliardi, prima si accontentavano di molto meno... Hanno comunque dimostrato che il loro staff del marketing fa rimpiangere quello di Eltsin... Tra un po' vedremo tanti greci che camminano tirando calci a un barattolo di conserva finito, e quando chiederemo loro cosa stanno facendo questi risponderanno con: "sto traslocando"
     
  18. Invernomuto

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    Sì ma a che prezzo? A cosa puntava Tsipras? A uscire dall'euro, a prendere più soldi, costi quel che costi, oppure a tagliare il debito restando nella UE?
    Secondo alcuni (Limes, Repubblica) avrebbe dovuto MINACCIARE il referendum prima della scadenza degli accordi per guadagnare potere negoziale invece di farlo dopo la scadenza degli accordi facendo irritare i creditori e indebolendo la sua posizione interna (se vinceva il sì le dimissioni erano scontate, in caso di vittoria del no sei vincolato a quel risultato...).
    E infatti, stando a quello che leggevo stamattina:
    1) non è scontato un accordo: la maggior parte degli Stati UE ormai parte con lo scenario base di una Grecia fuori dall'euro. Basta poco perché venga rigettato;
    2) hai sostanzialmente fatto un'offerta che prevede i sacrifici analoghi a quelli bocciati dal referendum (EDIT: peggiori, 13 mld di tagli rispetto agli 8 di qualche gg fa). Come lo spieghi ai tuoi elettori?
    3) la tua posizione interna si è indebolita, non è sicuro che l'ala più estrema del partito di Tsipras approvi la proposta: se venisse accettata dall'UE il rischio è che venga bocciata dal Parlamento greco. Se la sinistra radicale voterà "no" all'accordo serviranno i voti dei partiti moderati di centro sinistra. Probabile un'uscita di scena di Tsipras e un nuovo governo di unità nazionale.
    Nel frattempo hai perso mesi preziosi per fare qualcosa di concreto, in entrambe le direzioni (pro UE o anti UE)...

    Non mi sembra questa grande vittoria, IMHO. Cosa ha ottenuto Tsipras?
     
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    Ultima modifica: 10 Luglio 2015
  19. GyJeX

    GyJeX

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    come insegnano i tappetivendoli di Gerusalemme: partiamo da lontano e poi troviamo una via di mezzo, adesso stanno a 13 x 50 domani faranno 10 x 35 e poi, magari 8 x 20 e ok, per qualche mese si tira avanti senza scontentare quasi nessuno
     
  20. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Tsipras non può ottenere nulla da principio. La scelta per il governo greco era o sopportare passivamente le ristrutturazioni economiche senza dire nulla, oppure sopportare passivamente le ristrutturazioni economiche battendo i piedi e urlando. E' facile notare come l'ultima posizione è quella scelta dal governo, in quanto può salvare un'apparenza di decisione. Probabilmente la soluzione a cui si sta andando incontro è una non-soluzione: ovverosia governare continuamente risolvendo i problemi del momento e tappando i buchi, attraverso lo stato di eccezione permanente. In Grecia si va avanti così ormai da anni, si può continuare a farlo.
     

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