Treccani Davvero la presenza di un crocifisso in un classe o in un tribunale lede la laicità? In un maniera tanto profonda da non poter definire l'Italia democratica come secondo certi autori e/o opinioni? Per una democrazia non sarà più pericoloso il lobbying che dei simboli religiosi? o altro? Sono sincero con voi, per me non è un problema la presenza dei crocifissi. Ma forse ho questa opinione anche perchè di parte. Quindi chiedo a voi del forum che per quanto riguarda pensieri e opinioni siamo completamente eterogenei nella speranza di comprendere meglio le altre visioni sul tema. Quel che penso è che si parli tanto di ''tolleranza comprensiva delle credenze altrui'' ma non si tolleri e comprenda quella natia. Al punto di creare delle crociate mediatiche su qualcosa che non penso vada ad offendere o rendere meno democratico il nostro Paese. Per quanto riguarda l'influenza diretta sull'istituzione da parte della forza religiosa dominante ne vorrei sapere di più. Oggi come oggi se un vescovo dà una sua opinione non mi pare un intervento tanto diverso da quello che può fare un qualsiasi cittadino di fronte ad una telecamera esponendo la sua opinione su un tema. Ma probabilmente voi mi potreste fornire altri esempi. E con questo chiudo, nella speranza di liberare dall'off topic (in senso lato) l'altro theard e di conoscere le vostre opinioni, sperando di non leggere flame o troll
Il crocefisso siamo abituati a vederlo fin da bambini ed e' una cosa talmente "ovvia" che non ci facciamo quasi caso. Essendo poi l"Italia uno Stato a fortissima maggioranza cattolica, il simbolo del Martirio di Cristo e' accettato come normale. Ma l'Italia e' uno Stato laico, in teoria non dovrebbe "parteggiare" per nessuna religione, quindi sarebbe corretto che in qualunque luogo pubblico IMHO non ci fossero simboli religiosi di sorta. Questo per la forma: io come ateo italiano non ho problemi a vedere un crocefisso che mi guarda per qualche ora al giorno, semmai i problemi potrebbe averli chi ha un altro credo religioso o chi, in qualche modo, e' adirato contro la Chiesa (o Dio). E' comunque giusto, sempre IMHO, che se per esempio le classi di una scuola fossero composte da bambini di diverse religioni, non ci siano appesi simboli religiosi alle pareti: la religione e' un fatto privato, per me.
e perchè essere contrari a qualcosa che ci caratterizza come popolo? io andassi in altri posti non pretenderei, anzi, sarei contento di vedere e conoscere la diversità dei vari popoli. non mi aspetto di vedere la presenza delle croci nei tribunali in Iran o Giappone ma sicuramente hanno la loro simbologia.
Questo e' uno dei temi del nostro tempo e che ci sta consumando come civilità europea. Ci sono forze, tra cui le istituzioni europee, tecnocratiche e burocratiche, gli europeisti ultraconvinti, che vorrebbero omogeneizzare e appiattire la diversità religiosa e culturale europea, in nome "della democrazia e del rispetto verso gli altri (gli altri chi?). Prima di tutto bisogna chiedersi: Sono le tradizioni, tra cui quella religiosa, il simbolismo, deleterie per un paese democratico? Perchè queste dovrebbero minare la democrazia? Sono le religioni tutte le stesse? hanno tutte lo stesso grado di integrazione con le istituzioni nazionali e con i principi democratici? Per me, ma questo e' abbastanza ovvio, no, alcune come quelle cristiane si sono adattate allo stato nazione e ne sono in alcuni casi dicevute subordinate (quelle protestanti del nord europa ad esempio), mentre altre sono del tutte indipendenti e si sono cercati compromessi nel corso del tempo (il cattolicesimo del vaticano). Ora, nel primo caso la chiesa, che e' nazionale, è parte integrante della nazione e quindi del popolo; le figure religiose sono solo parzialmente fedeli al vaticano e molto di piu' alla nazione di appartenenza. Sono le istituzioni nazionali a decidere cosa e' permesso e cosa non lo e' (ad esempio il crocifisso in classe). Nel secondo caso, il vaticano detiene il potere temporale su un piccolo pezzo di territorio. Lo stesso pero', in virtu' del processo storico, ha molta piu' voce in capitolo negli affari interni italiani che in qualsiasi altro posto al mondo, quindi anche se formalmente e' il parlamento italiano a decidere, di fatto si realizza una continua interferenza negli affari interni del nostro paese che mina sia la nostra consapelvolezza sia le nostre istituzioni. Concludo dicendo che il problema non e' quindi "il crocifisso in classe o in tribunale" o il presepe nelle scuole ma chi decide cosa. Le tradizioni e il simbolismo religioso non sono affatto deleterie per la laicità (presupponendo sempre che la laicità sia il principio a cui dovremmo sempre attenerci) e questo indipendentemente dal fatto di essere religiosi o atei. Le tradizioni religiose e i simboli non minano la democrazia. Basta portare ad esempio i paesi protestanti europei e gli Stati Uniti, che, per quanto si possa essere antiamericani qui, rimangono dal punto di vista scientifico, la piu' grande democrazia diretta del mondo e negli Stati Uniti si giura in tribunale con la mano sulla bibbia tanto per dirne una. Le religioni non sono tutte le stesse. L'islam, senza citare l'induismo o l'ebraismo che hanno un impatto minore in europa da questo punto di vista, e' in antitesi con i nostri principi che ne dicano i multiculturalisti, gli europeisti e i vaticanisti stessi che mirano ad omologare la diversità europea, basta leggere le dichiarazioni di alcuni esponenti di spicco del vaticano circa la necessità di integrare le tradizioni musulmane con quelle nostre (quelle italiane e non quelle vaticane), senza parlare dell'aborto o dell'eutanasia, tutti temi in cui in altri paesi e' solo il parlamento a legiferare, mentre da noi ci si orienta in base alla politica di uno stato, confessionale, estero.
(Senza nessuna polemica, eh?) Scusa, ma tu ti senti più' cattolico se ti circondi di simboli religiosi che ti ricordano di che religione sei? E' lo stesso che andare a Messa o no: sei più cattolico se tutte le domeniche vai a Messa? Che poi e' vero: storicamente siamo intrisi di cattolicesimo ed e' un nostro retaggio, ma una volta non potevi non essere cattolico... Prima ti bruciavano, successivamente saresti andato incontro alla disapprovazione generale del paese in cui vivevi. E in un'Italia contadina & paesana era come essere bruciati sul rogo. Anche se in Iran magari ci vivi e nelle scuole ci sono appesi i simboli musulmani? Ci sono persone che hanno il terrore di cambiare religione, spontaneamente, come se il contatto con un buddhista (per esempio) fosse contagioso o la vista di una mezzaluna (ma anche di un crocefisso, per una persona di fede diversa) fosse tentatrice...
Quello proposto è un tema complesso e molto interessante. Un ottimo spunto di discussione @SkySpace. Il problema della presenza dei crocifissi nei luoghi pubblici è sorto, banalmente, da quando abbiamo cominciato a porci il problema del rapporto tra gli Italiani (a maggioranza Cattolica) e le altre confessioni religiose, aumentate in seguito ai fenomeni migratori che hanno interessato il nostro Paese negli ultimi decenni. L'Italia era uno stato laico pure nel 1948, quando è entrata in vigore la Costituzione: solo che allora, con una società che vedeva una presenza quasi nulla di immigrati (non conosco le percentuali esatte) e profondamente cattolica, la presenza del crocefisso nei luoghi pubblici era considerata una cosa non solo normale, ma anche scontata. Ma dal 1948 ne abbiamo fatta di strada: la Chiesa ha iniziato ad avere sempre meno peso tanto nella politica quanto nella società, abbiamo assistito alla libertà nei costumi dei giovani (che sarebbero poi diventati una nuova generazione di Italiani) ed infine la crescente ondata migratoria degli ultimi vent'anni ha portato nel nostro Paese nuove culture e nuove religioni come il Cristianesimo Ortodosso, l'Islam, l'Induismo e altre confessioni. Sia chiaro, non voglio dare la colpa (che poi colpa non è, visto che si tratta di fenomeni sociali) alle moderne società multiculturali, ma è innegabile che quando abbiamo gli immigrati che fanno la fila negli uffici pubblici o le classi multietniche, la nostra percezione è molto diversa da quella che si poteva avere sessant'anni fa. E proprio dalla scuola che è partita la polemica del crocefisso: non a caso si tratta del luogo in cui individui di culture e confessioni differenti si trovano più a stretto contatto e che diventeranno futuri cittadini. A me personalmente la presenza del crocefisso non causa alcun problema, ma come ha fatto notare il buon @SkySpace noi in questa società ci siamo nati e cresciuti e diamo per scontate molte cose che invece potrebbero essere messe in discussione. Fermo restando che bisogna rispettare ogni credo, penso che i crocifissi o qualsiasi altro elemento collegabile alla religione della maggioranza della popolazione debba restare. Semplicemente chi viene in Italia prende atto che molte persone sono Cattoliche (che poi siano praticanti o meno non interessa in questa sede), così come noi prendiamo atto, quando ci rechiamo in un Paese straniero, che lì la religione praticata è un'altra. Forse questa è la prima volta, nella storia italiana, in cui la Chiesa Cattolica non ha un'influenza massiccia sulla politica e sulla società. Senza andare troppo indietro nel tempo (lo Stato Pontificio, i Patti Lateranensi), nella Prima Repubblica avevamo la Democrazia Cristiana, che era l'espressione diretta delle gerarchie ecclesiastiche. I politici democristiani facevano leva sul sentimento religioso, ancora molto profondo, degli Italiani per raccogliere voti. Oggi la Chiesa esprime attivamente le proprie opinioni su questioni etiche e sociali, ma nelle aule del Parlamento il fattore religioso nelle discussioni sulle nuove normative (pro o contro i matrimoni omosessuali, ad esempio) rimane relegato alla sfera personale del singolo politico. I Cattolici, inoltre, costituiscono delle correnti minoritarie nei partiti: hanno voce in capitolo, ma devono trovare accordi e compromessi con le correnti più laiche e progressiste.
certo essere cattolico non vuol dire circondarsi di simboli o andare solo a messa (i famosi cristiani della domenica). Esatto è un nostro retaggio con una storia in chiaro scuro. Che ci piaccia o no è così. Anche se vivessi in altri Paesi con una storia completamente diversa non ci vedrei un problema nel trovare altri simboli. La diversità dei popoli la troviamo negli usi, nei costumi e nei simboli. è come se vedendo la svastica nell'estremo oriente mi offendessi e cercassi di toglierla. Ignorando i secoli di storia che pesano su quel simbolo. i simboli hanno diversi significati che per un'opinione è positiva e per l'altra negativa ma non si può negare la loro funzione di trasportare un insieme di significati e di storia propria di quel popolo e di quella zona. Poi naturalmente ho anche preso in esempio l'Iran che nonostante tutto di democratico e di libertà religiosa ha ben poco. un esempio fuorviante.
Per fare un esempio di uno stato veramente laico come la Francia, i partiti di destra non sono mai stati cattolici/cristiani. Noi stiamo arrivando a questi livelli solo adesso, perché per esempio la Confessione Religiosa dello Stato Italiano fino al 1977 era il Cattolicesimo, sebbene la Costituzione definisca le religioni come tutte uguali tra loro. O, per fare un'altro esempio, nei primi anni '50 giravano i famosi manifesti che recitavano la scomunica per tutti coloro che alle elezioni votavano comunista. Adesso nessuno se lo sognerebbe, neanche le cariche ecclesiastiche, credo (e spero).
mi sfugge il come. Penso che in questo tu mi possa aiutare, se lo vuoi. Non sentirti obbligato. Come un appuntamento senza impegno
Violare i diritti umani esponendo un crocefisso mi sembra un tantinello esagerato. A me sembra più un problema etico, direi che i diritti umani sono altri @maie non distoglierci dalla laicità eccetera, che al palazzo villone attico di Bertone ne parliamo poi
Non rinnego certo la Storia del nostro Paese ma i tempi cambiano. Lo Stato italiano e' laico, quindi come sai bene, sono le Istituzioni ad essere laiche, per dare a tutti uguaglianza e libertà di pensiero e di culto. Gli italiani invece sono a larga maggioranza cattolici. Cio' significa che in casa tua puoi appendere alle pareti quello che ti pare, e buttare fuori di casa chi non e' d'accordo. In un'aula di tribunale o in un'aula scolastica non si può fare, perché non e' casa tua ma e' la casa di qualunque cittadino italiano, di qualunque confessione. Stato = Istituzione = Laico. Popolo italiano = cattolico (a maggioranza). Molti di noi non riescono a "separare il sesso dall'Amore"... Per garantire uguaglianza non puoi schierarti, perché un cittadino italiano che crede nell'esistenza delle Driadi del Bosco Incantato ha gli stessi diritti e doveri di chi crede in Cristo e che sia morto sulla croce per salvare i nostri peccati. L'alternativa e' uno Stato teocratico e allora si' che potresti dire: "E' cosi' e basta, se non ti va, puoi anche tornartene al tuo Paese". Stiamo andando verso una società multietnica e multirazziale (prendo a prestito la tua frase): . CI saranno cittadini italiani di ogni religione e lo Stato deve garantire a tutti la stessa uguaglianza di pensiero. Sai che significa questo? Che lo Stato dovrà garantire anche tutte le confessioni, ma dovrà per forza starne fuori. Laondepercui (Miii come parlo bene! ) ci dovremo adattare noi. L'alternativa e' usare le ruspe, ma se il flusso migratorio rimane quello che e' ora, altro che ruspe...
Bisognerebbe tra l'altro mettersi d'accordo su che percentuale degli italiani sia veramente cattolica. A mio avviso in questo conteggio va calcolato solo chi è praticante, anche se poco: ed in quest'ottica solo il 30% circa degli italiani lo è. Un altro 30% si definisce cattolico ma non pratica in nessuna maniera. Quindi il restante 40% della popolazione non è legato alla religione cattolica dal punto di vista della fede. Chiaramente queste sono percentuali che vanno molto a braccio, però sono le più recenti.
Qui è del 2013 ma almeno ti renderà l'idea che la matematica non è un opinione! http://blog.oggi.it/mario-raffaele-...odossi-sono-piu-degli-islamici/?refresh_ce-cp
