Referendum costituzionale

Non ho capito cosa ha a che fare il titolo V con questo discorso.

 

La costituzione è il regolametno dello Stato: perché non si dovrebbe poter cambiare? Questa sacralità mi pare un eccesso. Tra l'altro la Costituzione è stata emendata una gran quantità di volte senza scandalo. E sempre con l'opposizione di qualcuno. L'idea che sarebbe opportuno avere scelte condivise mi sembra ineccepibile: l'idea che senza l'accordo di tutti non si possa cambiar nulla mi sembra, invece, paradossale. Tra l'altro, che si dovesse operare un cambiamento era stato chiesto, in vario modo, da tutti e da vari anni e molti che oggi sostengono il no non solo hanno votato almeno una volta in altro senso ma si sono decisi per il no a seguito di fatti che tutto avevano a che fare tranne che con la costituzione. Una riforma che è comunque di compromesso (e infatti il Senato invece di essere abolito resta) e dunque che accontenta e scontenta, inevitabilmente, un po' tutti. Trasformare la Costituzione in un dogma è il contrario della visione laica della politica. Da credente mi confronto già con tanti di quei dogmi che faccio volentieri a meno di inventarne altri sul piano giuridico.
Mi sto convincendo da qualche tempo che democrazia, come potere del popolo, e voto universale (elezioni, referendum...) non siano sinonimi. Tra l'altro non penso affatto che il potere sia oggi nelle mani del governo o del parlamento. Quindi concordo con l'idea generale che chiedere un parere su una questione così importante possa apparire inopportuno, visto che il parere si è trasformato in un parere sul governo e non sulla riforma. Tuttavia votare è ancora meglio che non votare e, dunque, concludere che sia una sconfitta mi sembra, ancora, eccessivo.
Dopodichè restano validi motivi per votare no. Il principale dei quali è che le cose come stanno vanno bene e non conviene cambiarle. Posizione ragionevole e rispettabilissima. Ma cavillare sul fatto "se questo andava fatto o meno"; se "era o non era meglio fare altrimenti"; se "i principi sono giusti o sbagliati"; a questo punto rischia di essere un bizantinismo. Non c'è stato nessun colpo di Stato, la riforma l'ha varata un Parlamento (bicamerale) in modo del tutto legittimo (per quanto uno possa avere dubbi sulla qualità delle persone che ci sono dentro, questo Parlamento): la questione è ora cosa scegliere, cosa votare e non cosa sarebbe stato meglio fare.

 

Forza Italia sta facendo opposizione solo di facciata, ha sostenuto già il governo delle larghe intese e Renzi col patto del Nazareno, se tornasse al potere farebbe esattamente le stesse cose che fa adesso Renzi.

Ma non ho capito, se uno non gradisce questa riforma deve per forza volere che le cose stiano come sono adesso? Sarebbe come dire, cambiamo in peggio facendo un pastrocchio però votate sì perché stiamo cambiando e il cambiamento è bello e porta un vento di novità! Che non ci sia un colpo di stato è alquanto discutibile: certo, il governo tecnico di Monti e il governicchio delle larghe intese che hanno portato poi a Renzi rispettanto FORMALMENTE i parametrici democratici, ma bisognerebbe essere ottusi per non vedere che sono frutto degli intrighi internazionali e dalla paura dei potentati economici di perdere i loro poteri. L'essere un politico oggi è facilitato dall'appoggio di quella che viene definita troika, basta vedere la paura dei mercati per il No al Referendum e il sostegno bulgaro degli imprenditori per la riforma.

 

il sostegno di confindustria, che non è gli imprenditori, ma una gang di amici di ...

 

intendevo la riforma del 2001, del titolo V.
https://it.wikipedia.org/wiki/Commi...uzionali#Il_secondo_referendum_costituzionale

ad ogni modo questo è l'elenco delle riforme, tutte tranne una approvate senza referendum con maggioranza assoluta https://it.wikipedia.org/wiki/Leggi_costituzionali_italiane

 

La costituzione deve potersi cambiare ! e come no , è il suo massimo valore il poter essere cambiata.
Ma deve essere cambiata in accordo tra i giocatori, perchè proprio come in un gioco non si cambiano le regole unilateralmente.

 

Con questo comprovi ciò che ho sostenuto fino ad ora.

Sono le regole stesse a permettere il cambiamento unilaterale, per evitarlo occorre cambiare le regole.
Tenendo presente che con regole più restrittive, per la modifica della costituzione, rischi di non riuscire più a cambiarla.

 

Abbiamo fatto più riforme costituzionali con il dialogo negli ultimi 20 anni che nel resto del tempo.
Le riforme sono fallite quando si è voluto farle a maggioranza, e imo , continueranno a fallire.

Le regole sono perfette come sono, nessuno critica l'art. 138.

 

Comunque anche suo sondaggio di NWI il si sta rimontando parecchio,magari fanno come per trump...

 

Immagino che se tornasse Berlusconi al potere opererebbe, anche lui, grosso modo le scelte di Renzi. Indipendentemtne dal fatto che sia meglio o peggio: perché c'è poco da scegliere altro nel contesto presente. Del resto Renzi sta usando molta della retorica che usava Berlusconi, si pensi alle prese di posizione contro "l'Europa", senza mai specificare in concreto a quali istituti si riferisca. La funzione è quella di capitalizzare il vento antieuropeista che circola e compattare l'opinione pubblica italiana. Una bassa demagogia in entrambi i casi. Però Forza Italia sta investendo molte energie (e soldi) nell'opposizione alla riforma e non sembra che sia un'opposizione di facciata. Che poi abbia operato questa scelta solo per turar giù Renzi dalla sedia, poiché altrimenti concorderebbe pienamente con la riforma è altra questione. Intanto è impegnata così, e possiamo dire quel che ci pare, i fatti restano.

Sulla seconda questione non riesco a seguirti. Naturalmente uno può avere varie prospettive e desiderare alternative di tutti i tipi. Può avere vari progetti e immaginare architetture costituzionali di tutti i tipi, presidenzialiste, semipresidenzialiste, con una camera, con due... come gli pare. E nessuno può contestargli questo diritto. Può limitarsi a sognare, a parlarne al bar, può anche scriverci sopra articoli e libri. Tutto perfettamente legittimo.
Però il 4 andiamo a votare per _questa_ riforma e non per altre. Non abbiamo la possibilità di dire "non voglio questo ma voglio quest'altro". Possiamo solo dire: "voglio questo o non lo voglio". Nella nostra testa possiamo continuare a farci idee ma in pratica o è sì o è no, tout court. E no significa lasciare le cose come stanno.
In linea di principio uno può ritenere che la cosa migliore sia bocciare questa riforma per farne un'altra in seguito. Sempre parlando in linea di principio il ragionamento fila. In pratica temo che sia difficile però, soprattutto dopo un referendum popolare che stabilisce che le cose stanno bene come stanno, individuare altre maggioranze per un altro progetto. Uno mi potrebbe obiettare: "non hai la sfera di cristallo". Vero, non ce l'ho. Tuttavia se ci sono voluti quasi 40 anni per arrivare ad un referendum, mi pare improbbabile che domani si possa ricominciare da capo in un mese o in un anno. Poi magari sarà così, per carità...
Uno mi potrebbe obiettare anche: "non è vero che la vittoria del no al referendum popolare equivale a dire che le cose stanno bene come stanno". Anche qui, in linea di principio no, non equivale. Ma in pratica temo, realisticamente, che sarebbe difficile trovare forze politiche che rifiutino di capitalizzare la vittoria. Poi magari sbaglio, chissà...
Resta che in ogni caso, e per un certo tempo, dire no equivale a lasciare tutto come sta. Indipendentemetne da quello che, soggettivamente, ci piacerebbe.

Renzi rispetta formalmente i paramentri democratici? Be', la democrazia è fatta di rispetto delle forme e quindi mi pare difficile accusarlo di essere antidemocratico. In realtà, a me, l'idea di un Renzi autoritario (ma anche di Berlusconi o di chiunque altro) più che spaventare fa ridere. Sono tutti davvero da poco, troppo poco per spaventare. E hanno troppo poco potere. Questo però non significa che esista un "complotto", e dunque che ci sia un colpo di stato in atto. Non giochiamo con la nostra stessa retorica. In particolare, poiché citi il problema, la prevedibile crisi finanziaria a seguito di una vittoria del no non sarebbe originata da un complotto della finanza e dei "poteri forti" (ma chi sono? I Carabinieri? La Fiat? il direttore della Borsa di Milano? i responsabili del Montepaschi? O della Banca di Berlusconi?), bensì dalla logica stessa del sistema capitalista per cui in periodi di crisi o di instabilità politica chi ha soldi trattiene i finanziamenti in attesa di vederci chiaro e rischiare meno. Io stesso, nel mio piccolo, ho capitalizzato qualcosa nel timore che la borsa perda parecchio. E non sono certo un potere forte e nemmeno mi ha contattato qualcuno per suggerirmi cosa fare. Chi investe lo fa per fare soldi e non per salvare Renzi. E qualunque cosa possa pensare del referendum, sa che una crisi di governo aprirebbe periodi di incertezza per un po' di tempo. E preferirebbe non averli.
Possiamo decidere che questo sia un prezzo ragionevole per mantenere la Costituzione come sta. Posizione accettabilissima. Ma conviene anche capire bene come stanno le cose, senza immaginare complotti o burattinai. Magari la pochezza di REnzi dipendesse da un complotto...sarebbe molto più semplice liberarsene.

 

Imho il si ha ottime probabilità di vincere: "moriremo democristiani" (cit.)

 

questo perchè al pdc mancava la legittimazione popolare e per ottenerla ha pensato bene di trasformare un referendum costituzionale in un plebiscito sul suo governo per poi tentare di metterci una pezza dopo le amministrative, quando ha realizzato che forse non era stata poi questa gran pensata.

tra il cambiare per un motivo e il cambiare tanto per cambiare c'è di mezzo l' oceano. forse, anche, puo' essere, che ci sia chi vota no perchè la riforma non risolve nessuno dei problemi della costituzione attuale, anzi ne aggiunge altri di cui non si sentiva la mancanza...forse eh....il far coincidere le ragioni del no con il conservatorismo è una delle semplificazioni della propaganda del si, che evita come la peste di entrare nel merito delle questioni toccate.....e non potendo discutere nel merito ci si sposta da altra parte.....

e per dovere di cronaca voto si: quando una classe politica ha deciso di suicidarsi con le sue stesse mani, non vedo perchè non aiutarli a stringere il nodo che da soli si sono messi sul collo.

 

certo che l' esito del referendum avrà una incidenza sulla legge elettorale: se vince il no ci sono due leggi elettorali differenti per camera e senato: spiacente ma tocca cambiarla e alla sveltina per forza. se vince il si invece c'è da aspettare la corte costiutuzionale per sapere quali saranno le sorti.

tra tutte le ragioni del si questo è il più interessante. non si riduce il numero di parassiti della politica. si riducono i posti al vertice, ne consegue che la competizione per i posti al sole si fà ancora più feroce e aperta agli "aiutini" esterni in cambio di. ci sono troppi aspiranti nobili e mancano posti a sufficenza per tutti....se li riduci che succede?

è un fenomeno ricorrente nei periodi successivi la crescita demografica...si chiama proliferazione delle elite. è un interessante esperimento scentifico....ma sono troppo...ops non più abbastanza giovane per prendere per le montagne.....

 

Hai idea di quanti posti in consigli d'amministrazione partecipati da stato ed enti locali saranno disponibili per questi signori, hai idea di quante richieste retribuite di consulenza verranno offerte dai nuovi senatori ai vecchi senatori? Se passa il sì ho idea che la dichiarazione dei redditi degli ex senatori non ne risentirà in alcun modo e saranno sempre soldi pubblici, cioè nostri.

 

è io che ho scritto? non si riducono i parassiti, si riducono i posti al sole. esempio: la popolazione europea nel secolo precedente cresce di parecchio.Poi a un tratto la crescita demografica, cosi come il numero di figli per donna si arresta. ci si sposa meno e sempre più tardi. la distribuzione della ricchezza grazie al "principio di Matteo" (termine scentifico che deriva da un passo del vangelo di Matteo) si concentra nelle mani di pochi e sempre meno. l' economia reale è al palo e le elitè si rivolgono allo stato per mantenere il livello di benessere e di consumi che ritengono loro dovuti, con la finanza e i debiti nel sistema, non solo statali, che invece crescono senza fine. no non sto parlando del 2016 ma di europa attorno al 1300 (e se non ti piace il 1300 prossiamo prendere l' impero romano, quello turco quello russo, un qualunque altro è uguale). nel 1306 le casse francesi sono vuote e Filippo il bello depreda ebrei e templari per tentare di rimpinguarle, nel 1314 Luigi X "attaccabrighe" diventa re. tenta di togliere potere ai nobili e a sistemare le finanze statali, arriva pure ad abolire la schiavitù e la servitù della gleba, nel 1316 muore probabilmente avvelenato seguito a breve dal figlio, nato postumo, e vissuto 5 giorni. nel 1315 (ma attenzione la popolazione era in leggero calo già prima) una serie di cattivi raccolti porta alla carestia: casi di cannibalismo, infanticidio, madri che mangiano il neonato, si registrano in tutta europa.... in Francia la guerra civile diventa endemica, e si sovrappone alla guerra dei 100 anni. in inghilterra troviamo la stessa roba, ma spostata in avanti di un qualche anno: perchè? perchè i nobili in esubero erano impegnati in Francia e le casse reali venivano riempite con il saccheggio dei territori occupati ecc... è lo stesso che stiamo vivendo oggi: il problema nostro è l' energia non (ancora) la produzione agricola, ma le dinamiche alla base sono le stesse.

 

Io ho 3 figli non morirò di fame ...

 

Tu poni la questione sul fatto che non abbiamo scelta: indipendentemente dal fatto che ciò sia vero o no, questo avvalla palesemente una logica plebescitaria, ovvero che la questione è posta in modo tale da non lasciare alcuna alternativa, e ciò è palesemente anti-democratico, al di là del rispetto formale della democrazia. Oltre a questo, anche il fatto che nulla cambierà e bisogna accettare quel poco che ci danno nonostante i difetti, che tu sembri sostenere, è sbagliato, dato che non si sa mai cosa possa accadere e anche 2000 anni di storia possono essere rovesciati senza che nessuno se lo aspettasse. Non capisco neanche come sia possibile sostenere che questa riforma porti dei vantaggi: tu hai citato i costi della politica, che non vengono scalfiti seriamente, ma è abbastanza chiaro che ciò è strumentale ad aumentare i poteri dell'esecutivo e della maggioranza. E quando il governo ha la maggioranza certo non la usa per il nostro bene, ma per approvare le "riforme", ovvero i parametri per adeguarsi al capitalismo flessibile e finanziario.

Non avevo certo intenzione di dare a Renzi del dittatore, dato che lui è un mero esecutore, un politicante che per ottenere vantaggi in termini di carriera si adegua alla situazione contingente: Renzi ha solo il potere sufficiente ad avvallare una situazione di fatto, come con il Jobs Act. Sulla questione del complotto, non è certo così semplice, però il fatto che bisogna ogni volta avere timore per cosa pensano i Mercati è sintomatico del fatto che nell'attuale sistema i Mercati contano troppo rispetto alla politica, e che il nostro sistema dipende totalmente dalla loro minima oscillazione.

 

Governabilità : meno persone ci sono da corrompere più un paese è governabile.