No ai Vaccini - Oppure, Renderli obbligatori o no?

Discussione in 'Off Topic' iniziata da SkySpace, 25 Maggio 2017.

  1. bacca

    bacca

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    questa era già l'altra, gli unicorni li vedi tutti i giorni
     
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  2. Gamby

    Gamby

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    Tutto giusto, potrei anche non sorprendermi che una medicina che si pensava efficace non lo è. Ma detto ciò? la leviamo perché esiste un dubbio? Facciamo migliori test per migliorare il vaccini.
    Inoltre il dottore dice di non essere contro i vaccini, ma poi li chiama veleno. Sarà uno di quegli esperti che scrive su "Rousseau"
     
  3. GyJeX

    GyJeX

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    beh dai... conosco diversi oncologi che chiamano la chemio "veleno" ma mica sono contro
     
  4. ronnybonny

    ronnybonny Moderator Membro dello Staff

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    L'amico riporta in maniera incompleta la citazione. La frase è "The immunogenicity of 4CMenB has been proven in multiple studies but due to the relative rarity of MenB disease we have been unable to determine vaccine efficacy."
    Cioè: è provata l'immunogenicità (ossia la capacità di rendere immune l'individuo) del vaccino ma non abbiamo ancora dati sull'effettiva riduzione dell'incidenza della malattia. Usare endpoint surrogati al posto di quelli veri è una prassi comune negli studi medici, per motivi sia di tempo che economici. Ed è per questo che esiste la sorveglianza farmacologica, ossia un costante monitoraggi di tutti gli eventi avversi di ogni farmaco disponibile sul mercato.
     
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  5. GyJeX

    GyJeX

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    Puoi renderlo più comprensibile per un ignorante ? Cosa vuol dire che ha la capacità di rendere immune ma non la certezza di ridurne l'incidenza ?
    Della frase quotata ho capito che il vaccino permette all'organismo di far fuori la malattia senza conseguenze ma non c'è certezza di evitare di beccarsela, è giusto ?
     
  6. ronnybonny

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    Gli studi hanno dimostrato che il vaccino spinge il tuo organismo a produrre anticorpi contro il patogeno in questione, ciò a rigor di logica significa che in linea teorica dovrebbe proteggere dalla malattia. Ma in medicina il rigor di logica non è sufficiente quindi si vuole anche vedere anche questo ma, dato che non è etico infettare apposta una persona, bisogna aspettare i dati epidemiologici di riduzione dell'incidenza della malattia sulla popolazione vaccinata.

    Per usare un esempio comprensibile da un sardo: per sapere se un fucile funziona ti basta vedere che spara o devi proprio uccidere una persona per esserne convinto?
     
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  7. DistruttoreLegio

    DistruttoreLegio

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    te beccati questo:
    upload_2017-6-8_19-29-59.png

    te lo meriti tutto
     
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  8. GyJeX

    GyJeX

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    :whistle:

    Quindi, alla fine della fiera, un vaccino non funziona fino a prova contraria ? Ma così è troppo facile per questa massa di gentaglia antivaccino...

    Domanda: Ma come si fa a misurare l'incidenza se si fanno vaccinazioni di massa senza alcun controllo dello stato di salute dell'individuo ? Voglio dire... Tutte le vaccinazioni cui ho assistito l'infermiere prende e punge, non controlla lo stato di salute del vaccinante, manco a toccargli la fronte se ha la febbre o sollevargli la maglietta se ha eruzioni cutanee. Come si fa a valutare l'efficacia di un vaccino se al campione non si è manco fatta una visita prima di pungere ? Se capita che il paziente sta combattendo l'ebola, e gli fai il vaccino della Polio, lo spedisci al creatore ed è colpa del vaccino ? Seriamente...
     
  9. ronnybonny

    ronnybonny Moderator Membro dello Staff

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    Faccio un altro esempio, di natura medica:
    Voglio studiare un farmaco che, in persone con determinati fattori di rischio, possa ridurre la mortalità per eventi cardiovascolari.
    Premettiamo che prima di iniziare i test di efficacia sulle persone io devo aver dimostrato:
    - efficacia in vitro (ossia in provetta)
    - non tossicità sugli animali
    - non tossicità su umani sani
    Ogni step deve essere approvato delle varie agenzie del farmaco, dopo aver esaminati tutti i dati.
    Una volta ottenuto l'ok si inizia la sperimentazione di efficacia.
    Ora io devo studiare se il farmaco abbia o meno questo effetto quindi prendo un campione di persone random a cui somministro il farmaco, i casi, e un campione random a cui non lo somministro, i controlli. Intanto devo garantire che la numerosità del campione (ossia il numero di persone) sia adeguato, poi che i due diversi gruppi siano simili (ovvio che se metto i vecchi decrepiti da una parte e i baldi giovani dall'altra otterrò risultati falsati). Poi per evitare influenze legate all'effetto placebo non dico ai soggetti chi e tra i casi e chi è tra i controlli (e per evitare che mi sgamino somministrerò ai controlli delle pilloline di zucchero). E per non farci mancare niente non dirò neanche ai medici che andranno ad esaminare i soggetti in che gruppo è il paziente. Bene è tutto pronto partiamo con lo studio.
    Ovviamente non posso dire "ehi prenditi il farmaco e ci vediamo tra 10 anni e guardiamo quanti sono morti di infarto", quindi cosa faccio, devo trovare degli elementi che mi permettano di "stimare" e/o prevedere l'effetto finale, chiamati endpoint surrogati, che si contrappongono all'endpoint vero (nel nostro caso la riduzione di mortalità). Nel nostro esempio stiamo parlando di mortalità da eventi cardiovascolari quindi possiamo usare la riduzione della pressione arteriosa piuttosto che la riduzione delle LDL (colesterolo cattivo)/aumento delle HDL (colesterolo buono), ma anche esami strumentali tipo un test da sforzo, un'ecocardiogramma o una coronarografia (questa mi pare un po' eccessiva). Finito di raccogliere i miei dati, li presento all'agenzia del farmaco che mi dice se il farmaco può essere commercializzato o no. Mettiamo che mi autorizzino l'immissione al commercio, credete che sia finita qua? NO perché ci possono essere effetti avversi rari (probabilità di 1 su milioni) che non sono stati messi in luce dagli studi o perché magari quello che si riteneva corretto a rigor di logica ("se ti riduco il colesterolo è verosimile che tu faccia meno infarti e che quindi morirai meno probabilmente) in realtà non si verifica nella popolazione. Quindi c'è tutto un sistema di farmacovigilanza, composto da organi ufficiali, ricercatori indipendenti e anche dai produttori stessi, che continua a raccogliere dati per andare a migliorare il più possibile l'uso (o il non uso) di un farmaco.

    P.S. è ovvio che l'endpoint surrogato deve avere una qualche associazione comprovata con l'endpoint vero. Non posso dire "secondo me se il farmaco ti fa cadere i capelli allora non ti verrà più la diarrea"
     
  10. ronnybonny

    ronnybonny Moderator Membro dello Staff

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    @GyJeX Se l'immunogenicità del vaccino è stata provata significa che il suo lavoro lo sta facendo, quello che manca è la prova del 9.

    Sinceramente non capisco il discorso sullo stato di salute e l'efficacia. A parte che in teoria bisognerebbe sempre informarsi sullo stato di salute di un paziente prima di vaccinarlo apposta per vedere se non ci sono controidicazioni al vaccino. Se non sbaglio comunque malattie acute lievi (che non hanno richiesto uno specialista) non sono controindicate.
    Poi l'efficacia del vaccino non la dimostri mica a livello interpersonale, non è che un vaccino è efficace perché non fa venire l'epatite a TE. Lo dimostri perché hai visto che nei maschi italiani vaccinati l'incidenza è minore rispetto ai maschi italiani non vaccinati.
     
    Ultima modifica: 8 Giugno 2017
  11. Iscandar

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    fra parentesi il tizio è in pensione a 65 anni ed insegna in Burundi
     
  12. bacca

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    Io ho visto che lavora all'università di Verona che a conoscenza , imsieme all'ospedale è il centro veneto sui vaccini.
    Cioè se il bocia mostra segni di intolleranza ai vaccini si va li a farli.
     
  13. GyJeX

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    Io sono ignorante, abbi pazienza, gli unici vaccini che ho fatto sono stati quello/i del militare, che non ho mai saputo cosa mi hanno infilato e di certo non si son preoccupati delle settimane che avevo passato in ospedale.
     
  14. bacca

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    @ronnybonny in pratica è un fucile che spara ma non sappiamo con certezza dove?
    Io il vaccino lo farei fare cmq eh, e penso di farlo recuperare ai miei se potrò, ma obbligare per legge i bambini a farlo mi lascia perplesso...
    Avrebbero potuto obbligare le usl ad averlo e fornirlo su richiesta piuttosto.
     
  15. Iscandar

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    @bacca , ma il problema per te è lo stato che obbliga? ma lo stato oltre d ridistribuire la ricchezza, molto male, quello deve fare, quando c'è qualcuno che se ne frega degli altri deve intervenire.
     
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  16. bacca

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    A parte che lo stato esiste per redistribuire la ricchezza dal basso verso l'alto ...
    Quando c'è qualcuno che mette in pericolo la sicurezza degli altri si deve certamente intervenire, ma la minaccia per me deve essere attuale e concreta e non astratta e teorica. Deve esserci almeno una sufficiente probabilità che un comportamento metta in pericolo gli altri. La scelta ripeto è poi politica, è solo questa che valuta la probabilità, anche a seconda dei soggetti a rischio.
    Io purtroppo ho una visione ancora romantica dello stato ...
     
  17. GyJeX

    GyJeX

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    Intendi che vorresti testare i medicinali sui carcerati o sui diversamente veneti ?
     
  18. bacca

    bacca

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    no intendevo che su un bambino anche una minima probabilità merita attenzione invece che su un adulto , vedi leggi sugli alimenti o prodotti per l'infanzia ecc...
     
  19. DistruttoreLegio

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    Di preciso chi ti ha detto che la minaccia non è reale? Aspettiamo l'epidemia per intervenire ?

    Quando è una minaccia dopo 1 morto ? 10 morti? 100? 1000?
     
  20. bacca

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    In questo caso, il centro della nostra discussione, è la possibile minaccia che un bambino non vaccinato possa indurre una malattia a un bambino non vaccinabile.
    Considerando anche che un vaccinato è comunque veicolo della malattia .
     

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