indipendentismo catalano

Esatto.
Ma possibile una terza via? Avviare una drastica riforma costituzionale per dare ampie autonomie? Ne parlano anche GPC su un loro articolo.

 

Io penso che i Catalani non vogliano più avere nulla a che fare con gli spagnoli, come io da veneto, dopo quello che ho letto da parte di esponenti di FI, PD, Frat. D'Italia, M5S e Casa Pound , sinceramente, non voglio avere più a che fare con l'italia.
Il problema è che troppe persone rifiutano di accettare la libertà degli altri.

 

Si dicono cose, ma quello che importa sono i fatti. Possono dire quello che vogliono ma ciò non è una maggior scusa per la secessione. Anzi, mi pare di capire che ora anche te ti vuoi escludere da una via dialogante.

 

No, ovviamente no. Ma il punto è proprio questo: ha senso tanta retorica sulle guerre dal 1848 al 1918 se poi l'Esercito Italiano suona abitualmente una marcia austriaca?
E non è il solo caso, la marcia d'ordinanza dell'Arma di Cavalleria (italiana) è la Prinz Eugen Marsch.

Poi, non è che andasse molto meglio con la musica italiana. Sempre citando aneddoti della naja, ricordo che il mio vicecomandante di compagnia una volta sbottò: "Quelli che non conoscono l'Inno nazionale li farei fucilare!". Il punto è che l'Inno non lo conosceva quasi nessuno, lui incluso! Credevano di conoscerlo, ma cantavano invariabilmente "stringiamoci a corte" invece di "stringiam'ci a coorte", con effetti che, secondo me, erano tra il deprimente ed il grottesco. Tant'è che una delle due volte che mi capitò di presiedere l'alzabandiera (non chiedetemi altri dettagli in quanto non sarebbe dovuto capitare che fossi io la persona di grado più alto rimasta in caserma... però capitò ugualmente), prima di dare il comando di alzabandiera e far partire l'inno, mi voltai verso il reparto schierato già sull'attenti e dissi: "Guai a chi canta!"

HAMLET: O my prophetic soul!

Lo so che in Scozia si parla il gaelico scozzese ma il mio punto è che lo parla solo una ristrettissima minoranza della popolazione e che la maggior parte degli scozzesi non ha assolutamente problemi a parlare inglese, anzi, nella maggior parte dei casi l'inglese è l'unica lingua nota. Che la scomparsa progressiva del gaelico sia stata dovuta anche ad una efficace opera di anglicizzazione da parte di Londra, non ci piove. Ma la situazione attuale è questa, ed è radicalmente diversa da quella catalana, dove tutti usano ufficialmente e praticamente la lingua catalana e ti guardano male se provi a parlare in castigliano. E, dal momento che l'identità "nazionale", a mio avviso, è principalmente una questione di lingua (perché le tradizioni ed i DNA si mischiano e si confondono molto più di quanto tanti possano pensare), penso che abbiano più motivi i catalani di sentirsi altro rispetto al resto della Spagna di quanti ne abbiano gli scozzesi.

Premesso che, per me, il Veneto può secedere (scusate il latinismo) quando vuole, se questo fosse il desiderio della stragrande maggioranza dei suoi abitanti, mi sembra che tu ti stia meravigliando di un qualcosa che non è poi così strano.
Voglio dire che se libertà significa poter fare come si crede per evitare un danno (reale o percepito che sia) a sé, non è possibile concepire un mondo in cui siamo tutti liberi. Quindi è normale che qualcuno non accetti la libertà di un altro, se questa è la compressione di una sua libertà.

E questo è anche il motivo per cui, invece di mirare ad una libertà assoluta ed astratta, credo sia sempre preferibile trovare un accordo. Tanto a spararsi c'è sempre tempo!
Infatti ritengo che così accadrà anche in questo braccio di ferro tra Madrid e Barcellona: Madrid non ha la forza e la voglia di passare alle vie di fatto, Barcellona non ha l'appoggio internazionale necessario a far diventare una dichiarazione di indipendenza formale l'effettiva creazione di uno stato autonomo.

 

Vallo a spiegare ad uno scozzese!
Personalmente sono molto più evidenti le tradizioni culturali scozzesi di quelle catalane (ramblas, movida, erasmus e messi non valgono).
che la differenza linguistica sia importante, non ci piove. di fatto, è una condizione sufficiente. ma non credo sia una questione necessaria. in particolare, non bisogna solo guardare alla lingua parlata, ma al ceppo linguistico di cui fa parte. da questo punto di vista, i catalani possono battere i piedi quanto vogliono sulla differenza linguistica, ma il catalano rimane (e rimarrà sempre) una lingua ispanica. e i baschi che dovrebbero dire? non è nemmeno una lingua indo-europea! lo scozzese ora, per quanto minoritario, fa parte di una un gruppo diverso dall'inglese (non è una lingua neolatina). se una differenza del genere potrebbe non essere evidente superficialmente, è una frattura di evoluzione storica e culturale molto profonda.
ribadisco, la situazione scozzese è fondamentalmente diversa. dal punto di vista storico, la Scozia era ancora indipendente nel XVIII secolo, quando invece la catalogna era ormai ben integrata nella Spagna dal 300 anni. Inoltre, mentre durante tutta la sua storia indipendente l'Aragona ha seguito uno sviluppo storico molto vicino a quello della Castiglia (penso principalmente alla reconquista, ma in generale i regni iberici erano sempre profondamente intrecciati, anche dal punto di vista dinastico), la Scozia è sempre stata molto differente dal resto della Gran Bretagna: era già unificata 200 anni prima dell'unificazione dell'Inghilterra, e non ha mai avuto rapporti pacifici con i vicini inglesi. Altra differenza non da poco: l'unificazione delle corone di Castilla e Aragona non trovò molta opposizione (né da parte degli aristocratici né da parte del popolo), certo non andò tutto completamente liscio (ovviamente), soprattutto dal 1504 in poi, ma in generale possiamo dire che fu un'unione pacifica (a differenza di quella tra Castilla e Portogallo). L'Unione tra Scozia e Inghilterra trovò immediatamente una fortissima opposizione tra la popolazione scozzese (e per tutto il '700 le rivolte non mancarono), tanto che gli stessi unionisti dovettero ammetere che, forse, l'unione non era così ben voluta. Le differenze non finiscono qui: la catalogna ha sempre fatto parte del sistema "iberico", fin dai tempi dell'impero romano (di cui iniziò a far parte abbastanza presto). La Scozia invece non ha mai fatto parte dell'impero romano (e questo si nota anche nella lingua, che non è neolatina). Anche dal punto di vista economica le situazione è differente: la catalogna non ha un sistema economico indipendente, ma fonda la maggior parte della sua ricchezza sul turismo e sul fatto di essere regione autonoma della Spagna. La Scozia invece ha un sistema economico totalmente indipendente (per quanto parlare di sistemi economici indipendenti abbia senso nel XXI secolo) dall'Inghilterra: fondato su estrazioni petrolifere e metallurgia varia, è molto diverso dalla finanza moderna di Londra. L'unico punto di unione tra la situazione scozzese e quella catalana è quella politica: popoli repubblicani e generalmente progressisti che si oppongono ad un governo centrale invece più conservatore (per i catalani la frattura si è prodotta durante la guerra civile, per gli scozzesi un po' dopo, con la Tatcher). Ma senza arrivare in Scozia, possiamo trovare che già i Baschi hanno più diritti (storici e culturali) dei catalani all'indipendenza.

 

@Sir Matthew

Le disquisizioni linguistiche sono tutte corrette ma lasciano sullo sfondo un dato che per me è fondamentale e pesa come un macigno nella percezione noi/altri che ha qualsiasi popolo. Verissimo che il gaelico è una lingua celtica e non germanica come l'inglese mentre il catalano ed il castigliano sono entrambe lingue neolatine. Ma il gaelico in Scozia lo parla una percentuale minuscola (l'uno il due percento?) della popolazione e la lingua madre di tutti è la medesima degli altri cittadini britannici. Anche a livello di dialetto, il vernacolo scozzese è comunque una lingua germanica simile all'inglese (lowland scots) con qualche sparuto prestito celtico.

In Catalogna, invece, il catalano lo capiscono praticamente tutti e lo parlano quasi tutti. Il fatto che non ci sia un uso esclusivo è dovuto, essenzialmente, alla massiccia presenza di "immigrati" spagnoli, soprattutto a Barcellona. Ma tanto basta a stabilire ipso facto un elemento di differenziazione costante ed ineludibile nella vita di tutti i giorni. I catalani che alcuni miei colleghi (che parlano correntemente lo spagnolo) hanno contattato per organizzare degli scambi, si sono rifiutati di parlare il castigliano e la lingua veicolare di queste attività è stata, giocoforza, l'inglese. Recentemente un giornale spagnolo ha fatto ironia su un'intervista rilasciata da un catalano che, nel fare un esempio di "integrazione" (il discorso verteva, ovviamente, sull'integrazione degli immigrati islamici), ha citato un suo amico José (spagnolo) che si faceva chiamare Josep ed aveva rinunciato a parlare pubblicamente qualunque lingua che non fosse il catalano! Una cosa simile non sarebbe mai successa in Scozia.

Sulle differenze storiche tra inglesi e scozzesi nulla da eccepire, ma non è che mi aspetto di trovare simpatizzanti giacobiti ancora nascosti sulle colline, per il fatto che la Scozia fosse ancora formalmente indipendente nel XVIII secolo.
A parte che un elemento unificante per i due regni è stato anche il fatto che, alla morte di Elisabetta, le due corone finissero comunque unite in unione personale, anche prima dello Union Act. E, tra l'altro, gli inglesi si sono dovuti beccare come re il re di Scozia... e zitti! Inoltre, almeno dalla fine del '700, molti scozzesi sono riusciti a sentirsi scozzesi e britannici senza dover vedere necessariamente le cose in contraddizione. Le tradizioni dei reggimenti scozzesi del British Army, la popolarità comunque diffusa della monarchia, il fatto che, comunque, la peculiarità locale non sia stata vista necessariamente in contrasto con l'appartenenza ad un British Empire che ti dava la possibilità di essere "qualcuno" su scala mondiale.
All'opposto, anche e soprattutto in tempi recenti, l'identità catalana si è sempre dovuta mostrare in opposizione al centralismo statale madrileno. Franco è stato visto sempre, giustamente, come il fumo negli occhi. La monarchia non mi sembra sia stata mai molto popolare.

In soldoni, in passato le differenze possono essere state sicuramente maggiori tra Inghilterra e Scozia di quanto non lo fossero tra la Catalogna ed il resto della Spagna. Adesso, mi sembra che, per molti versi, la situazione si sia rovesciata.
Un turista straniero che va da Londra ad Edimburgo si accorge, ovviamente, di trovarsi in un'altra regione ma, leggendo i cartelli, ascoltando la gente, guardando i poliziotti non avrebbe la sensazione di trovarsi in un'altra nazione. Un turista che facesse il passaggio da Madrid a Barcellona questa impressione la avrebbe. Beninteso, non sto contestando che ci siano ragioni e differenze storiche per una secessione tra Scozia ed Inghilterra, sto solo dicendo che la situazione attuale de facto mostra una frattura più radicale all'interno della Spagna. Con questo non voglio negare che ci siano tantissimi scozzesi che sarebbero felici di ottenere l'indipendenza (e che avrebbero anche qualche ragione a reclamarla) ma voglio sottolineare che, per me, non è un caso se la Catalogna si trova de facto più avanti in questo processo. Anche se ammetto che un fattore non trascurabile è dato dalla relativa maggior debolezza del potere centrale in Spagna rispetto al Regno Unito.

Ciò premesso, sia ben chiaro che, a mio modesto avviso, sia i catalani, sia gli scozzesi farebbero male a spingere per l'indipendenza in quanto questa sarebbe contro i loro stessi interessi a medio e lungo termine.

A volte si pensa che si volerà alto liberandosi di una certa "zavorra" solo poi per rendersi conto che quella zavorra era un serbatoio di carburante!
Si veda a tal proposito l'idea di El'cin che liberandosi dalle repubbliche arretrate e succhiasoldi avrebbe consentito alla Russia di prendere il volo, per finire con Putin che sta facendo carte false per tenere ancora sotto la propria influenza quello che i russi chiamano "estero vicino".

 

Scusa @Amadeus ma quale libertà comprimerebbero un veneto o una catalogna indipendenti?

 

Ma pensi che le persone che subirebbero danni da una simile secessione non possano, legittimamente, interpretare questi danni come una compressione delle loro libertà? O pensi che sia una win-win situation in cui tutti avranno dei vantaggi?

Be', certo, coloro che dovranno pagare più tasse alle casse centrali perché i catalani ed i veneti non le verseranno più, non necessariamente vedranno la cosa come vantaggiosa. Coloro che si sono trasferiti a Girona o a Mestre (o sono stati colà trasferiti per motivi di lavoro) e dovranno cambiare residenza per motivi legati all'indipendenza, potrebbero essere seccati dal dover scasare. Etc. etc.

Tu mi puoi dire: ma questo succede quotidianamente anche a prescindere dall'indipendenza. Basta una legge dello stato che aumenti le tasse ad una categoria e le diminuisca ad un'altra categoria per creare dei contenti e degli scontenti.
Io ti risponderei: hai ragione, questo già succede quotidianamente. Ma, proprio per questo motivo, non illudiamoci che trasformazioni molto più ampie e radicali di una manovra finanziaria o di una legge ordinaria che regolamenta, che so, i tassì, possano provocare meno contenti e scontenti di queste ultime.

 

Ma stai parlando per ipotesi a caso o pensi veramente che sia giusto limitare la secessione di un territorio perche i suoi cittadini è giusto siano sfruttati ?
Quando si parla di contrapposizione di interessi o di libertà mai mi è capitato di ipotizzare una tale asimmetria di partenza da tutelare
A mio parere il non violare l'altrui libertà non può essere esteso in alcun modo alla schiavitù

 

peccato che non ci sia schiavitù o pulizia etnica.

 

Schiavitù. Che parola grossa! Se la Catalogna oggi sta vivendo in schiavitù, sotto Franco come viveva? All'inferno?
E per gli schiavi veri? Dobbiamo coniare un altro termine?
Il semplice dover rispettare le leggi dello stato in cui si vive, implica una compressione delle mie libertà definibile schiavitù? Il servizio militare, il pagare le tasse, sono schiavitù?

O, forse, sono uno schiavo anch'io e non me ne sono accorto? Adesso che mi ci fai pensare, in più di dieci anni di lavoro dipendente ho preso solo tre giorni di malattia. Forse sono lo schiavo dei miei colleghi che sono rimasti a casa anche con un dolorino alla schiena perché ho lavorato mentre loro stavano a riposare?
Sinceramente non credo. Ma forse sono io di bocca buona!

Battute a parte, credo che uno schiavo troverebbe vantaggioso scambiare il suo status con quello dei suoi padroni. Non mi sembra che i Veneti o i Catalani desiderino tanto fare a cambio con gli altri, desidererebbero solo rinegoziare (o risolvere) un contratto che, per loro motivi, ritengono iniquo.

Come ho già detto, per me il Veneto può dichiarare l'indipendenza anche domani. Pagherò più tasse per questo? Non mi sposta la vita.
Ma questa è solo la mia opinione. Probabilmente perché a me realmente non sposta la vita.

Però, quali che siano le mie opinioni, prendo atto del fatto che le asimmetrie di partenza, come le chiami tu, nel nostro mondo sono la norma, non l'eccezione. E queste asimmetrie non riguardano solo la questione nazionale, riguardano il capitalismo, riguardano la differenza di genere, riguardano la libertà di parola, etc.

Viviamo in una società dove è possibile campare del lavoro altrui, non facendo alcun lavoro. C'è chi, legittimamente, la trova una cosa normale. C'è chi, altrettanto legittimamente, la trova una cosa inconcepibile. E si potrebbero fare tanti esempi.

Beninteso, non sto dicendo che chiunque dovrebbe avere lo stesso atteggiamento di fronte a qualsiasi asimmetria. Questo sarebbe sciocco qualunquismo (o benaltrismo). Io non lo faccio e, per quel che ti conosco, mi sembra non lo faccia neppure tu.
Sto dicendo che mi sembra strana la tua meraviglia di fronte al fatto che la gente possa dare peso diverso ad asimmetrie diverse. Senza con questo essere folle o in malafede.

 

Capisco, sostieni che alcuni potrebbero averne perchè la secessione mina il loro parassitismo, e concordo su questo.
Ma altrettanto mi sento di poter affermare con certezza che il principio del limite alla libertà individuale nella libertà altrui va sempre letto assieme con il principio di uguaglianza , per cui non si può parlare in questo caso di limitazione della libertà.

 

Cosa intendi per parassitismo?

 

è una parola forte per riassumere quanto detto da Amadeus prima, la secessione mina la libertà delle altre regioni di essere mantenute

 

@bacca credo che @Amadeus non si riferisca solo alle altre regioni, quelli che non vogliono un veneto indipendente, cioè con un altra bandiera, posso essere anche veneti stessi, o gente che lavora in veneto ma che è costretta a cambiare cittadinanza perché il posto dove abita non è più italia.
PS:
ma se diventate indipendenti, per l'esercito come fate? per gli accordi UE?, per tutto il resto?

 

Finalmente emerge il punto chiave di tutto: i soldi. Niente di male, in questo, però chiamiamo le cose con il loro nome e non con altri. Non si tratta di più o meno libertà (schiavi? padroni? ma dove stanno queste catene in Veneto o in Catalogna? o in Lombardia?) ma si tratta di soldi. Alcuni sono convinti di fare un ottimo affare separandosi da altri. Perché gli altri non lavorano, sono parassiti, sono regioni che devono essere mantenute... Insomma chi ha i soldi ritiene che questi soldi spettino a lui e non ritiene di doverli condividere con altri. In realtà nemmeno è chiaro quali siano questi soldi (in realtà la dichiarazione è generica assai e si basa sul fatto che quanto a irpef, quello che esce è più di quello che entra) e, soprattutto, se il calcolo sia valido a lungo termine. Ma tant'è. Lo ripeto, niente male: i soldi sono importanti. Ma non tiriamo in ballo la libertà. Accettiamo, che davanti ai soldi (cosa serissima) tutto il resto è retorica e, in particolare, che la demagogia sta riducendo la politica a tifo.
C'è chi tifa per la Sardegna libera, chi per la Sicilia libera, ora c'è anche chi tifa per il Mezzogiorno libero evocando nostalgie borboniche (il REgno di Napoli aveva più soldi di tutti messi insieme, il che è vero ma è anche vero che non aveva una strada che fosse una...) e non srprende che ci sia chi tifa per la Catalogna, la Scozia, il Veneto, la Lombardia... tutti popoli (altra categoria tra le più vaghe, che ha un senso in giurisprudenza ma nessuno in storia) che aspirano alla libertà e sostengono le loro aspirazioni con il tifo da stadio.
A proposito delle asimmetrie di Amadeus, se potessimo quantificare tutto il pianeta in valore monetario (tipo: il mondo vale x superfantastiliardi) la proprietà di oltre l'80% del mondo è di 2000 persone. Mettiamoci le mogli, i figli è i cognati: arriviamo a 60/70 mila persone. Gli altri miliardi, noi compresi, si giocano il 15-17%. Con tutti i problemi non dico di giustizia ma sociali che questo comporta. E noi stiamo a parlare di irpef in più o in meno...

 

Mi sa che hai perso dei passaggi...
La volontà di secedere non è legata solo ai soldi, nel mio caso ad esempio è per cultura e burocrazia.

Nel discorso di amadeus c'era come contrapposizione alla libertà di secedere la libertà delle altre regioni di farsi mantenere, questa imo è una stronzata.

Iscandar , sicuramente quello è un punto importante, ed è vero che molti pro italia ne verrebbero danneggiati. Se dovessre accadere meglio un processo lento e omogeneo, che rispetti tutti i diritti, anche di chi non vorrebbe passare.

Per ultimo, cmq anche in caso di secessione è probabile che il veneto e Lombardia si prendano carico di un debito pubblico più alto in proporzione, quindi keep calm...

 

Voglio vedere col cambio di moneta quanto faranno ancora i fighi i bauscià, finisce che arrivati a Novara non si possono manco più permettere il pieno al Suv

 

Ma la mia domanda rimane, e l'esercito? come fate? gli accordi economici? la libera circolazione delle persone? anche se venite riconosciuti pure dal burkina-faso (se si chiama ancora così) ci vuole tempo per fare degli accordi convenienti e nel frattempo che fate? come fate ad acquistare le materie prime per convertirle in prodotti ed esportare? le forze dell'ordine? perché i carabinieri vanno con lo stato ed altre si tutte le altre FF.OO., anche perché all'inizio non avreste come pagarli.

credimi è molto meglio quello che stanno chiedendo l'indipendenza è un enorme pirlata,