primi di giugno 1942 il sub japponese incaricato di raggiungere l'atollo della fregata francese riesce a compiere la sua missione,nessuna unità americana si trova in questo atollo,può far partire indisturbato il suo idrovolante in ricognizione,scopre la task force 16 diretta verso midway,composta dalle CV hornet ed enterprise,nagumo ne viene informato,sarà più cauto a lanciare i suoi aerei dato che le CV usa non sono lontane da midway come credeva ma l'idrovolante nipponico non viene avvistato dalle CV americane,che quindi non sanno che il nemico sa 4-6 giugno nagumo non lancia un attacco aereo contro midway,sa che le CV usa non sono lontane una volta vicine,le task force 16\17 e la kido butai si vedono a vicenda tramite ricognitori e lanciano i propri attacchi a distanza di poco tempo,i primi ad arrivare sono gli americani ma trovano i japponesi pronti a riceverli,i wildcat e i devastator sono "devastati",i dauntless troppo impegnati dalla cap fanno danni minimi alla akagi dalla parte opposta invece l'azione japanese è coronata dal successo,forti del numero e della esperienza dei propri piloti,i val e i kate danneggiano gravemente la hornet che si autoaffonderà in poche ore,la enteprise silurata troppe volte affonda poco dopo l'attacco la task force 17 viene attaccata più leggermente,la yorktown è colpita poche volte ma subisce gravi danni a 2 turbine,per ore la velocità sarà ridotta a 8kn gli avenger e i b17 di midway si rivelano essere inefficaci,nella notte i japponesi si lanciano in un attacco navale notturno,la yorktown troppo lenta per scappare è affondata,una decina tra DD e incrociatori incaricati di scortarla la seguono negli abissi,troppo superiori i nipponici negli scontri notturni il mattino successivo gli attacchi aerei su midway ne rendono inutlizzabile l'aeroporto,e nelle ore successive verrà prima bombardata dalle BB e poi invasa con successo dai nipponici RIASSUNTO i jappi vengono a sapere che le CV usa sono vicine a midway,si comportano più cautamente e forti della superiorità numerica ottengono il risultato opposto a quello storico: hornet-yorktown-enterprise e qualche CA\DD affondate midway conquistata jappi perdono decine di piloti esperti e pochi CA\DD,akagi leggermente danneggiata ma operativa la caduta delle haway a questo punto non è così improbabile,la us navy è rimasta con solo la saratoga e la kido butai è al completo,senza contare il morale japponese alle stelle l'unico risultato sarebbe stato un prolungamento della guerra? in caso di successivo attacco a pealr harbor una pace richiesta dagli americani era possibile? PS non ho messo fonti perchè non entro nello specifico,sono cose che dice anche wikipedia PS2 il what if non è troppo improbabile o troppo vasto,in fondo si tratta di un semplice ricognitore che fa il suo lavoro
Narra la leggenda che in una scuola militare della marina USA, si siano giocati come wargames migliaia di volte la battaglia delle Midway ed il risultato è sempre stata la sconfitta americana. In un libro letto tempo fa (la storia fatta con i se) ora in prestito a Maglor, c'era questa ipotesi. Il risultato sarebbe stato (se ricordo bene) unicamente un allungamento della guerra, ma il vincitore non sarebbe cambiato. Troppe risorse, troppe industrie, troppi mezzi.
credo che l'unico risultato sarebbe stato l'allungamento della guerra: infatti dubito che i giapponesi sarebbero riusciti a conquistare le hawai (probabilmente si sarebbe trasformato in una battaglia simile a guadalcanal)... alla fine la guerra si sarebbe allungata di un anno o giù di lì, la superiorità americana in termini di mezzi è fuori discussione, e non credo che si sarebbero arresi...
Attenzione che allungare la guerra voleva dire per i giapponesi avere più probabilità di arrivare a scatenare reazioni nucleari senza controllo, il loro programma atomico era sulla stessa strada di quello americano, cambiavano solo le risorse... imprescindibilmente dalle svolte che poteva avere una cosa del genere a midway, agli americani è servito l'aiuto dei progettisti e degli incartamenti tedeschi per riuscire a creare un sistema di detonazione per massa critica che funzionasse bene... Certo è che con la sola saratoga Guadalcanal sarebbe slittata almeno a maggio 1943...
il tuo quesito può anche essere interessante però hai esagerato nelle ipotesi e nei bivi: 1. il sub trova l'atollo libero e lancia la missione 2. l'idrovolante trova la CV americane 3. le CV americane non vedono l'idrovolante tre eventi concatenati ampiamente aleatori, quindi gran fattore C... comportamento un pò strano di Nagumo, sa che ci sono le CV ma aspetta fino a quando non si individuano a vicenda, bhè ma allora non gli è servito poi a moltissimo individuarle giorni prima. ancora ipotesi e bivi: 1. i primi ad arrivare sono gli americani (perchè?) 2. trovano i jappo pronti (giusto) le ondate americane vengono devastate (perchè? chi lo dice?) 3. fanno danni minimi alla akagi (perchè?) 4. l'aviazione japponse corona da successo la sua missione (perchè?) 5. tre cv usa americane affondate o rallentate (perchè? chi te lo dice? addirittura prevedi il danno e stimi due turbine funzionanti...) 6. attacchi dei b-17 e avenger inefficaci (perchè?) 7. scontro navale notturno di superfice contro un CV e decine di DD e CA (ce ne sono mai stati, coronati da successo contro una CV?) affondano (perchè?) 8. bombardamenti e invasioni di midway da parte jappa... e poi vai avanti fino alla caduta delle hawaii... dopo la storia fatta con HOI direi che siamo di fronte ad una nuova sindrome la storia fatta con WITP la domanda da porsi per innescare una discussione sensata era: se il sottomarino jappo avesse fatto la sua missione e nagumo avesse saputo delle CV americane cosa sarebbe potuto accadere? Tu invece te la sei suonata e cantata da solo
ora invece dopo aver criticato (in maniera odiosamente saccente, scusami qwerty) provo a rispondere: abbiamo, non solo noi, ma anche illustri strateghi, discusso che i jappo non avevano possibilità di vincere quella guerra, la capacità produttiva industriale usa li avrebbe comunque mandati su una guerra di logoramento non sostenibile. tra l'altro prendere le hawaii è una cosa che si è vista solo in WITP, non penso che sia logisticamente e strategicamente possibile per l'impegno richiesti ai jappi, che avrebbero dovuto sguarnire pesantemente altri importanti fronti, permettendo ad altri di colpirli molto più vicino a punti più strategici per l'impero, tipo il DEI
in effetti sarebbe solo bastato che la catapulta del Tone fosse stata funzionante per scoprire per tempo le Cv usa. in ogni caso ritengo anch'io che la guerra si sarebbe solo prolungata, ormai gli americanio erano troppo sconvolti da PH per solo pensare a chiedere una pace, ritengo che la superiorità industriale americana avrebbe sopperito senza problemi alla perdita delle CV, penso ci sarebbe stato un cambio delle priorità americane, da germany first a japan first, in quanto era la nazione che più li minacciava, ma con la perdita della KB a midway non potava più essere una minaccia concreta al territorio nazionale, mentre se midway fosse stata una eclatante vittoria jap allora...
mcgerm,ok il mio racconto è troppo what if,ma come ho scritto nel riassunto non dico altro che quel sub da quell'atollo manda il suo idrovolante che vede le cv usa,avvisa nagumo che le cv sono in zona e quindi si comporta di conseguenza,il sapere che le cv usa erano in zona poteva cambiare completamente l'esito della battaglia,su questo si basa il what if la cosa delle haway è un semplice what if del what if,non considerate questa parte del mio delirio
Concordo su tutti i pareri: un semplice prolungamento della guerra. Gli yankee erano decisi a scendere in guerra comuqnue (vedi PH), avrebbero fatto molta fatica (è vero) ma alla fine non c'era storia. Interessante la questione sulla sfida atomica, invece... Gy dettagli?
e infatti fino a lì ti sono stato dietro, diciamo che da lì in poi hai iniziato Witpizzare la tua storia
in grassetto ^ ora il racconto è meno fantascientifico però lasciamo stare questa improbabile storia e focalizziamoci sul: cosa sarebbe successo se nagumo avesse saputo che le cv usa stavano andando a midway grazie al ricognitore di quel sottomarino?
appunto un racconto Allora: Nagumo sembra essere un ufficiale della vecchia scuola, più propenso alla guerra di superficie che alla guerra area, cmq sia è il comandante della squadra portaerei (wiki dice più per l'anzianità piuttosto che per l'abilità, ma sono convinto che non si diventa vice-ammiragli di una forza tale solo per anzianità). Ha avuto un buon successo contro Pearl harbour, ma ha dimostrato scarsa aggressività non lanciando il terzo attacco contro le hawaii (non giudichiamo se ha fatto bene o male, semplicemente ha dimostrato di essere cauto). A midway lo scopo delle portaerei era di proteggere la flotta d'invasione e non di cercare e attacar battaglia con le CV americane, non era la famosa "battaglia decisiva" cara alla dottrina giapponese. Quindi abbiamo: ufficiale di vecchia scuola, porbabilmente molto ligio al dovere ufficiale che seppur capace, probabilmente non ritiene l'aereo quale arma definitiva ufficiale che sembra di aver dimostrato una certa cautela nella condotta delle operazioni passate ordini di copertura e non di attacco, per intenderci non era un Tanaka penso che se nagumo avesse saputo prima della CV Americane avrebbe cercato di mettersi in mezzo tra queste e la flotta d'invasione e solo se le condizioni fossero state particolarmente favorevoli avrebbe lanciato un attacco diretto alle CV. In realtà anche durante la vera battaglia i giapponesi persero tempo nel cambiare munizionamento perchè volevano bomabrdare ancora midway. Una volta accettato combattimento, non saprei come sarebbe potuto andare, forse se gli attacchi fossero andati bene avrebbe rincarato la dose o magari l'esatto contrario, sapendo le CV usa danneggiate magari avrebbe ripreso il bombardamento dell'isola
Avevo già parlato più volte del più volte contestato esperimento del 12 agosto '45 a konan in Corea e della "Strana" attività radioattiva dell'area... http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/156924815X/qid=955896032/sr=1-2/103-5235281-2523002 Questo è un libro interessante sull'argomento, è pieno di incongruenze e cose campate per aria (massa critica innescata per evaporazione di deuterio scatenata dalla pressione di esplosione esterna, è principio della bomba H ...) però cità luoghi e nomi e unisce diversi fili, molte delle tesi del libro e degli articoli del'Atlanta Constitution Journal li ritrovi anche qui: http://store.aetv.com/html/product/index.jhtml?id=74425 altre interessanti conclusioni qui: Zunneck - Geheimtechnologien 1 - Wunderwaffen und die irdischen Facetten des UFO-Phanomens - 50 Jahre Desinformation und Folgen (2001) e qui: Zunneck - Geheimtechnologien 2 - Militarische Verwicklungen, offentliche Manipulation und die Herkunft des UFOs (2001) Entrambi in tedesco... ma la documentazione originale è fortunatamente in inglese. qualcosina c'è anche qui: Hunt.-.Secret.Agenda.-.The.United.States.Government,.Nazi.Scientists.and.Project.Paperclip,.1945.to.1990.(1990) Ma non c'entra una mazza con Midway Tornando a noi: Nagumo s'era preso un'immane cazzettone da Yamamoto e dallo stato maggiore della marina per la sua risposta negativa al secondo attacco a PA, ipoteticamente avrebbe potuto avere un diverso approccio alla nuova situazione... In più dopo lo scontro nel mar dei coralli un mese prima e dopo i colpacci del servizio informazioni unificato sulla reale situazione della marina americana era palese avere la possibilità di sferrare il colpo decisivo e costringere gli americani alla resa... La ricerca della battaglia decisiva non era più una priorità perchè era ormai manifesta la superiorità giapponese, era diventata prioritaria la caccia alle portaerei Usa rimaste per spostare l'ago della bilancia totalmente a favore giapponese e all'armistizio con l'accettazione da parte americana delle conquiste territoriali giapponesi. La ricerca della battaglia decisiva è tornata prioritaria solo dopo Midway e dopo Guadalcanal quando la superiorità in termini di numero e di qualità cominciava a ridimensionarsi (tant'è che il servizio informazioni unificato fu chiuso agli inizi del 1943 perchè considerato troppo attendibile ma politicamente troppo inattendibile... Non mi sembra così sconclusionata l'idea di un attacco diretto alle portaerei Usa, in fondo c'erano diverse unità capaci di annientare la difesa da terra di Midway, la Yamato su tutte.
Intervengo in questo interessante thread. Chissà perché Midway ha affascinato e continua ad affascinare tutti gli storici del mondo. Sarà per il suo andamento contro ogni logica. 1) Inizio con il dire che l'idro che doveva decollare da French Frigate Shoals aveva come missione sorvolare direttamente Pearl Harbor, e non cercare le CV USA. Di conseguenza, a meno di un caso fortuito, non sarebbe riuscito ad avvistarle. Nagumo voleva, infatti, solo sapere se le CV USA erano ancora a PH. 2) Nagumo era stato veramente promosso a capo della 1. Flotta Aerea per anzianità. Tenete presente che, quando fu creata la 1. FA, non vi erano ufficiali di alto grado con esperienze simili. E la Marina Imperiale non avrebbbe visto per nulla di buon occhio una promozione veloce di qualche ufficiale inferiore che avesse avuto esperienze di comandi di portaerei. 3) E' vero che l'operazione MI avesse come scopo l'occupazione di Midway stessa, ma l'obiettivo principale dell'alto comando della Marina Imperiale restava quello di affrontare in una battaglia decisiva ciò che rimaneva dell'US Navy, ovvero le sue portaerei. 4) Come già anticipato da qualcuno, il risultato della battaglia di Midway, se combattuta per altre 100 volte, probabilmente darebbe 100 vittorie japs. Già, sempre che, però, i japs si comportino diversamente, altrimenti, quasi sicuramente, il risultato sarebbe sempre lo stesso. Durante quei 3 giorni incredibili, i japs commisero moltissimi errori e furono anche parecchio sfortunati. In ogni caso, si può tranquillamente affermare, che l'esito della battaglia è solo il frutto di un germe che era stato seminato anni prima: - ufficiali che avevano idee e concetti diversi e che non si amavano troppo. - scuole di provenienza diverse (ovviamente un altro ufficiale al posto di Nagumo con provenienza dall'aviazione di marina avrebbe agito forse in maniera diversa) - un po' di modestia e meno supponenza da parte dell'intero apparato della marina imperiale avrebbe fatto loro molto bene - organizzazione antiincendio e riparazione danni molto più efficace. Questo è stato un punto su cui i japs sono sempre stati inferiori verso gli americani, per tutta la durata della guerra. - mancanza di un turnover tra i piloti di prima linea. Non bisogna dimenticare che la Kido Butai era in azione dal 7.12.1941. Oltre agli uomini, anche i mezzi erano affaticati. Le navi necessitavano di riparazioni e manutenzione (magari la catapulta del Tone avrebbe funzionato...anche se non è stato poi così determinante come si crede) e gli uomini di riposo.
Piccola aggiunta, per quanto riguarda Nagumo. Mi pare di ricordare che sul libro Shattered Sword si dicesse che il designato a prendere il comando della 1. Flotta Aerea fosse Ozawa, ma che siccome aveva appena ricevuto un altro incarico, il prossimo lungo la linea di successione, per anzianità, fosse Nagumo. Ora, non mi ricordo esattamente se fosse Ozawa, mi pare di si, ma mi ricordo che, comunque è un ammiraglio che si incontra più tardi nel corso della guerra, al comando delle portaerei Jap. Quindi suppongo fosse proprio lui. In ogni caso sarebbe curioso sapere cosa avrebbe fatto lui al posto di Nagumo, sia a PH sia a Midway. Il tutto poi cade un po' nell'incredibile quando si pensa che Yamamoto non apprezzava per nulla Nagumo.
