Non è solamente una questione di numeri e cruda produzione, su un'altro forum era saltata fuori una discussione micidiale in cui si teneva conto di una marea di fattori diversi: affidabilità dei velivoli, capacità di riportarli a terra, ratio di perdite, numero di motori impiegati, numero d'ore di addestramento, rapporto tra piloti-apparecchi costruiti, turnazione dei piloti, speranza di vita media dell'apparecchio, rapporto tra sortite-vittorie, percentuali combat ready, assistenza a terra... Tirando le somme le differenze tra le mere produzioni di aerei si riducevano di tantissimo Se continuava ad infliggere percentuali di perdite così alte al nemico chissà...
è una discussione che non volgio neanche iniziare, soprattutto con te che sei un pozzo di informazioni, però con tutta la stima è irrazionale sostenere che l'asse con quei numeri potesse fare una fine diversa da quella che ha fatto. Tra l'altro la produzione alleate ha sfornato p-51, spitfire, b-24 e compagnia cantante mica cr 42 (con tutto il rispetto), quindi direi che non era solo una produzione di quantità, ma anche di qualità.
Questo conferma quindi che la campagna e la strategia dei bombardamenti alleati sulla Germania non andava a colpire in modo efficace la catena produttiva,ma solo le linee di comunicazione e i depositi di carburante,oltre ovviamente il morale della popolazione civile.Quindi quelle politiche che in un certo modo sconsigliavano di agire su città e aree che successivamente sarebbero state russe,non venivano rispettate in un certo modo dai bombardamenti a tappeto anglo-americani Il punto è o i russi chiedevano agli alleati aiuto con questo tipo di bombardamento sulle città dietro al fronte per facilitare la loro avanzata oppure gli anglo-americani bombardavano di loro spontanea volontà . Del resto valutarono, correttamente, che il valore militare, morale e financo economico dei bombardamenti terroristici fosse irrilevante.Quindi se ritenevano giustamente irrilevante l’apporto dei bombardamenti perché chiedere che si bombardasse dietro le linee nemiche e in territori che successivamente sarebbero diventati di controllo loro?
Secondo me invece aumentavano. Le differenze quantitative e qualitative fra USA e Giappone sono aumentate con il passare degli anni, segno che la produzione giapponese non teneva il passo, non solo quantitativamente ma anche qualitativamente, con quella usa. I piloti usa uscivano dalle scuole di volo mediamente meglio addestrati rispetto alle controparti dell'asse, tedeschi e giapponesi non avevano rimpiazzi (lo testimonia l'incredibile numero di ore volate dagli assi tedeschi e giapponesi - soggetti a ritmi massacranti - rispetto ai piloti usa. Per i giapu, è risaputo che l'assenza di piloti fu un fattore determinante della disfatta. Per chi sostiene che l'asse potesse vincere una "guerra di produzione" contro gli alleati, cito solo che gli USA da soli, nel 45, producevano il 50% del prodotto interno lordo MONDIALE. E mentre nel 44 la produzione di tutti i principali attori del conflitto era massimizzata, per una diversa serie di fattori (distruzione di industrie, scarsità di risorse e/o manodopera) - fattori che non hanno mai inciso sulla produzione usa che anche nel 44 era lungi dall'essere a pieno regime. Insomma, c'erano ancora margini di miglioramento...
Avevo letto che per fermare l'industria tedesca la cosa più efficiente sarebbe stata quella di non bombardare gli impianti (che non hanno mai veramente fermato la produzione, al limite rallentato) ma piuttosto bombardare i centri di produzione di energia (centrali elettriche, depositi di carburante). Questo avrebbe creato serissimi danni alla produzione. Ovvio che con il senno di poi siamo generali a 5 stelle tutti...
Con il senno del poi è vero che siamo tutti generale e allenatori Ma in realtà la situazione era già chiara nel bel mezzo della guerra . Quando Harris prese il comando del bomber command aveva già chiara la situazione e cioè che i bombardamenti su obbiettivi industriali erano un fallimento completo.La realtà parlava di bombe che venivano sganciate a Km di distanza dagli obbiettivi designati come primari e che questo accadeva anche in condizioni metereologiche buone. I risultati ottenuti fino a quel momento erano irrisori ed anzi tremendamente negativi se si contavano le perdite in vite umane,ma soprattutto gli investimenti economici ,praticamente la situazione non era diversa dal fallimento della Luftwaffe nella battaglia di Inghilterra. E' in questo momento che avviene il mutamento della strategia grazie anche a miglioramenti tecnologici sicuramente e al graduale conquista della superiorità aerea,ma soprattutto perchè si inizia a colpire direttamente le città proprio per creare disagio non alla rete di produzione,ma per minare la logistica e le comunicazioni.Altro discorso ancora quello dei bombardamenti terroristici(ma non è mia intenzione entrare su un discorso morale).
E' un discorso trito e ritrito, puoi produrre centinaia di migliaia di aerei, ed è un numero che fa paura, ma se poi, quando vengono distribuiti alle unità, arrivano inutilizzabili, le percentuali di combat ready diminuiscono, se poi non hai abbastanza strutture e personale per mettere in condizioni di volo gli aerei, le percentuali diminuiscono ancora, è per questo che nonostante gli USA abbiano costruito ex novo 295,959 aerei durante l'intero arco della seconda guerra mondiale, non ne hanno mai saputo tenere in servizio attivo più degli inglesi in Europa e nemmeno i rapporti di forze con la Germania sono stati così esagerati come le cifre fanno pensare, questo specchietto rende un po' l'idea: Ma come detto sono solo numeri... Bisognerebbe ripetere un discorso già fatto e rifatto e ritirare fuori dati, schemi, percentuali etc... A cominciare dal fatto che dai 295,959 aerei costruiti in america bisogna levarne 60000 e rotti "prestati & affittati" ad altre nazioni e altri 50.000 e rotti destinati ad altri teatri che non fossero l'europa. Che l'addestramento dei piloti alleati era superiore come ore di volo ma inferiore come qualità fino a quando il comando dell'USAF si rese conto che i suoi piloti dovevano imparare sul campo e dagli inglesi le manovre migliori per ingaggiare i diversi modelli tedeschi, quando invece nelle scuole di volo tedesche era prassi persino l'impiego di velivoli catturati come bersagli e di riprese cinematografiche da cockpit. Che le perdite di velivoli tedeschi per incidenti era sull'ordine del 40% e si dava la colpa all'inesperienza dei piloti, ma che le perdite per incidenti degli aerei alleati era anch'essa del 40% ma qui la colpa la si dava alla difficoltà di manutenzione e all'impiego di mezzi difettati dalla mancanza di qualità e di controllo prima della consegna... etc... etc...
La conduzione della guerra da aprte inglese ha altre basi, rispettoa quella dei russi. Nel 41 gli inglesi, semplicemente, non avevano altro modo di fare la guerra ai tedeschi che bombardare la Germania. Dal punto di vista della strategia erano pronti a farlo da prima della guerra (a differenza degli stessi tedeschi) e non avevano quindi particolari problemi una volta caduta la teoria della guerra in guanti bianchi. Harris era del tutto convinto che avrebbe potuto vincere la guerra da solo, incenerendo una città dopo l'altra e già dal '42 si preparava alla cosa. Dall suo punto di vista era solo un problema di risorse e tecnico. Ora, poiché in guerra, piaccia o no, si mira ad ammazzare il nemico, Harris poteva effettivamente presentare come successi molti dei suoi raid. La posizione americana era per certi versi simile. Potremmo stare a distinguere le diverse starategie ma occorre anche considerare che esse vennero in certi momenti considerate complementari e così, in fondo, vissute dai soggetti: l'importante era che bruciassero le città, farlo di giorno o di notte aveva soprattutto un valore nelle ambizioni persoanli e nei rapporti di comando. In fondo né gli americani si facevano più scrupoli degli inglesi né gli inglesi avevano meno interesse agli attacchi mirati: anzi, nei loro limiti si sforzarono di eseguirli. Oggi sappiamo che le sofferenze imposte, e le perdite subite, largamente sono state irrilevanti. All'epoca saperlo non era facile. In fondo le atomiche sul Giappone non erano che la continuazione ideale degli attacchi contro le città con le bombe incendiarie. E le atomiche un risultato lo hanno avuto...e più di uno. Ma la posizione degli Alleati occidentali (soprattutto dopo che la dimensione economica aveva stabilito chi comandava: gli americani) non era di preparare la Germania al dopo (non sino al '45) bensì di vincerla in quel momento. Da parte sua Stalin in un certo momento avrebbe benedetto qualsiasi aiuto che consentisse di ammazzare un tedesco mentre poi avrebbe di gran lunga preferito avere cento bombardieri alleati in meno e una divisione americana in più da gettare contro i tedeschi in Francia/Italia. Non mi risulta che ci furono richieste di azioni dirette contro _città_ tedesche da parte di STalin. O meglio: non mi risulta che vi furono richieste per motivi "militari". Mentre può esser utilissimo arrivare in una città devastata dagli americani e fatta la pace giocare a fare i "buoni". A genanio '45 non era prevedibile la crisi tra alleati e la guerra fredda che sarebbe venuta poi.
Estremamente chiaro grazie Ancora una cosa però mi lascia un dubbio ovviamente cosa che chiedo ate ma anche ad altri questo perchè ho letto che gli ultimi bombardamenti sulla germania esempio Dresda ma altri ancora di proporzioni ancora più devastanti potevano avere un fine strategico non solo per porre fine alla guerra in anticipo,ma di lanciare soprattutto un messaggio molto chiaro ai russi di quanto poteva essere devastante la potenza aerea alleata.In poche parole una sorta di guerra fredda attraverso una dimostrazione di potenza distruttiva culminata poi con il bombardamento atomico sul giappone. Il motivo delle mie precedenti domande è proprio per capire se in effetti dietro a questo oltre ad ipotesi ci può essere qualcosa di concreto. A mio avviso è vero che ai russi poteva tornare comodo,ma è anche vero che agli anglo-americani erano piuttosto preoccupati dell'avanzata russa verso occidente non si fermasse,quindi non escludo che dietro a sole ipotesi ci possa stare qualcosa in realtà di molto concreto.
Che ipotesi machiavellica! Io, applicando uno schema di pensiero storico, non credo. Negli ultimi 10/15 anni sembra che gli USA abbiano agito stile: "va che ideona, perché non proviamo..." (cito solo per esempio: Iran rafforzato da scelte USA in Asia centrale, casini con fondamentalisti islamici, sottovalutazione dell'ingresso cinese nel WTO, etc.) Non credo che 60 anni addietro fossero così avanti come visione strategica. In mezzo secolo perdere tale capacità, sopratutto durante un periodo felice per gli USA, non lo credo possibile. Chiaro sono solo opinioni.
Quoto e sottoscrivo totalmente. Gli USA, o, per lo meno, Washington & affini, si è sempre dimostrata attenta nella diplomazia con gli stessi risultati che può avere un elefante all'interno di una cristalleria. Io lo sostengo da anni che gli USA sono cosi, non ci sanno proprio fare in politica estera. E per questo motivo si sono presi diverse legnatone sui denti da far paura (Pearl Harbor tanto per citarne una)
concordo anche io con gli interventi di GPatton e Antigono. Il problema sovietico è esploso con gli americani solo verso la fine della guerra in Europa (furono gli americani, contro il parere degli inglesi, a permettere ai russi di arrivare a Berlino per primi): sino ad allora l'obiettivo americano era solo di chiudere la guerra il più presto possibile e con meno vittime possibili. Diverso il caso dell'atomica: qui il rapporto con i russi era chiaro: "state attenti che io ho questa e voi no". A quell'epoca la nevrosi ha colpito tutti e tutti, reciprocamente, vedono nell'ex alleato un nemico. Con qualche motivo occorre dire: gli americani si rendono conto che Stalin non ha intenzione di regalare la democrazia borghese all'Europa orientale; Stalin che ha sostituito un vicino pericoloso con uno altrettanto pericoloso e armato di atomiche. Tutto questo però è ancora da venire nel marzo-primi di aprile del 45. A quest'epoca Stalin ha una visione abbastanza chiara e molte forze per raggiungere obiettivi minimi, Churchill la ha ancora più chiara ma nessuna forza autonoma (ed ha come problema il rallentare il più possibile la caduta dell'Impero), mentre gli americani stanno pensando a come impedire che la Germania possa riprendersi nei successivi 20 anni. Ci vorrà la cortina di ferro per far cambiare loro idea.
Qualche considerazione al volo, non voglio riaprire una discussione già chiusa: il mio intervento era relativo al discorso "può l'Asse vincere una guerra di logoramento contro gli alleati?". La risposta, a mio modesto parere, è NO, perché fra gli alleati c'erano gli USA, che avevano produzioni a dir poco mostruose in termini di cifre e non hanno mai sofferto di fattori limitanti come scarsità di manodopera, distruzione di industrie et similia. La germania, per l'epoca e viste e difficoltà, ha fatto miracoli secondo me. Per il giappone (e ancor di più l'Italia), che partiva da un livello di sviluppo industriale molto basso, non c'é mai stata partita. Parlo del pacifico perché sono più ferrato sull'argomento: nel 44, gli stati uniti hanno prodotto più aerei dell'intera produzione di aerei giapponese dal 41 al 45. E' vero che sono solo numeri e che magari tutti questi aerei non saranno stati operativi, ma fanno riflettere. Sempre per parlare di forza aerea, la TF 38/58 aveva a disposizione poco meno di un migliaio di aerei operativi. Sono numeri che fanno a dir poco impressione e spiegano il perché, nel 44, gli USA potevano asfaltare qualunque base aerea giapponese in mezzo al pacifico con perdite lievissime in termini di apparecchi per loro. Anche perché la produzione USA non era di apparecchi superati, come nel caso del giappone nel 43-44, ma di velivoli al top in termini di tecnologia e prestazioni. I tedeschi hanno prodotto ottimi aerei, ma la loro produzione non era così varia come quella usa. In fin dei conti gli USA possedevano bombardieri pesanti con autonomia mostruosa, che viaggiavano senza scorta, ed hanno sganciato vagonate di bombe sulla germania. E ne producevano in gran numero, non erano semi prototipi a tiratura limitata. Le perdite erano pesanti, senz'altro, ma i tedeschi non potevano fare il contrario. Questo IMHO è un segno che, al di là dei numeri, il rapporto di forze era paurosamente a favore degli alleati. Il termine "forza aerea" d'altronde è molto ambiguo, l'italia a inizio guerra *sulla carta* aveva una forza aerea terrificante, ma di modelli di velivoli efficienti ne aveva pochissimi. Insomma, o l'Asse riusciva nel 42-43 a mantenere un rapporto di abbattimenti di 4-5 a 1 contro gli alleati, oppure non ci può essere storia, una guerra di logorio è fallimentare da un punto di vista strategico... Sul discorso piloti, nel 44 la scarsità di rimpiazzi, per i tedeschi ERA un problema. Stesso discorso non si può dire per gli alleati. Per i giapponesi, peggio ancora, e lo sapevano pure loro, tanto che, cito a memoria Sakai, "la qualità dei rimpiazzi nel 44 era inferiore ad un qualunque pilota scartato da una scuola di volo di prima del conflitto". Sì, le "operation lossess" si attestano sul 40-50% e sono abbastanza uniformi per tutti e due gli schieamenti.
Un'illuminante libro assolutamente da leggere è "Luftwaffe 1933-1945 - Strategy For Defeat" di Murray è l'ideale per quelli, come noi, che non sanno fare a meno dei numeri Da qui ho preso la considerazione sul rateo di perdite costante, il 3.6% è sufficente per dimezzare una struttura da 10000 aerei nel giro di 20 missioni globali.
Non sono proprio d'accordo...abbastanza furbo da essere uno dei pochi (forse l'unico) a dichiararsi colpevole, al contrario di personaggi molto più coraggiosi di lui (uno su tutti Goering) che rifiutarono tutte le accuse
fftopic: l'architetto del Reich aveva abbastanza responsabilità nella sua gestione delle "risorse umane" da finire al patibolo, invece pianse, si pentì e salvò la pellaccia. Per me dovevano dargli l'ergastolo.
Vero. Non dimentichiamo poi che alcuni generali vennero accusati di crimini di guerra inesistenti. Certo, le loro colpe le avevano, ma credo che gli americani siano andati un pò ''a naso''. Ora potete lapidarmi
Un nome a caso: Donitz. I fatti: un sottomarino tedesco si ferma a soccorrere i naufraghi di una nave da lui affondata. Richiede l'invio agli Alleati di una nave per portare in salvo i naufraghi Gli Alleati di tutta risposta bombardano il sommergibile Donitz ordina di cessare questi atti di cavalleria Donitz verrà accusato di crimine di guerra per questo Meglio tornare in topic.
Prima di tornare in topic volevo solo osservare che sta cosa non me la ricordavo. Ricordavo che in fin dei conti non si capisce bene perché alla fine lo abbiano condannato. Almeno gli han dato 10 anni e non l'ergastolo. Probabilmente ha pagato per il solo fatto di essere stato nominato successore di Hitler.
