Ennesimo what if (sì, ancora): kursk

Nell'estate del 1943 la Germania poteva avere ancora forze sufficienti per mantenere l'iniziativa in Russia
Così a rempo di record le officine tedesche sfornano nuovissimi esemplari di carri Pantera da 45 t. (o almeno così ricordo) e cannoni pesanti Elefant Ferdinand, oltre ad altre unità di carri Tigre.
Come sappiamo però i primi 2 modelli da me citati soffrivano ancora di numerosi problemi: il Pantera per esempio aveva gravi difetti nella meccanica, mentre l'Elefant era sprovvisto di qualsiasi arma leggera per la difesa ravvicinata.
Ma tralasciamo tutto questo; sono comunque macchine avanzatissime e temibili.
Arriva così il giorno dell'inizio dell'operazione ''Zitadelle''.
All'inizio l'offensiva tedesca ha successo, ma progressivamente si arena di fronte alle formidabili difese anticarro sovietiche.
Il resto lo conosciamo tutti.
Comunque, dopo avervi esasperato con questo papirone (sic) volevo sapere se, dopo l'ipotetica distruzione di numerose divisioni russe in seguito alla sacca creata dai panzer , il corso della guerra poteva mutare.

tra i motivi che hanno portato alla sconfitta tedesca io ricordo:

1)La tenacia dei difensori (importante);
2)I difetti dei nuovi veicoli dell'Asse (marginale);
3) Ultima, e forse la più rilevante, i tedeschi hanno perso a Kursk perchè sono stati costretti a togliere alcune delle loro divisioni per inviarle in Sicilia per respingere gli Alleati.


Cosa ne pensate?


P.S.Se una discussione simile era già stata fatta potete chiudere questa.

 

I tedeschi avevano già perso.

 

Ciao! Sono d'accordo. Praticamente se anche avessero vinto i tedeschi, la guerra sarebbe comunque finita nello stesso modo, magari un mese dopo ma niente di che. Tuttavia ciò avrebbe potuto implicare una più veloce avanzata alleata rispetto a quella sovietica e quindi maggiori territori sotto il controllo alleato, ma non saprei quantificare. ciao

 

:humm: :humm: uhmmmm....in effetti se i crucchi avessero avuto i pather tiger forse vincendo avrebbero avanzato abbastanza ma dubito che avrebbero vinto..... inoltre l'offensiva interessava solo un'area marginale del fronte ,se invece fosse stata più ampia, bè non ti so dire

 

I crucchi ce li avevano già i Panther e i Tiger... Il Ferdinand era la versione senza mitragliatrice, quella con mitragliatrice e pasta antimagnetica Zimmerit venne introdotta proprio dopo le prime fasi di Kursk, quando i Ferdinand massacravano i carri russi ma venivano ditrutti dalla fanteria.

Comunque le forze in campo erano nettamente sbilanciate: i russi avevano di più, schierati in difese profondissime, centiania di cannoni AT (schierati a gruppetti nei pakfronts), migliaia di mine, ecc....

La vedo dura vincere in queste condizioni.

Comunque, nel caso, non sarebbe cambiato moltissimo.

 

Il piano dell'operazione era sbagliato in partenza: impostare un guerra d'atrito contro un nemico come l' URSS è un vero e proprio suicidio. Nel 43 forse i tedeschi un 10% di possiblità di vincere l'avevano ancora, il loro esercito era ancora temibilee aveva ricevuto rinforzi. con un'offensiva di manovra più pianificata potevano anche avanzare ancora un po' e magari impedire a i russi di dilagare poi nel 44. Le perdite della battaglia di kursk infatti segnarono il declino della macchina da guerra tedesca.

Diciamo che impegnarsi nella più grande battaglia tra mezzi corazzati della storia fu un'errore fatale per i tedeschi in un momento critico in cui non potevano permetterselo.

 

I tedeschi avevano già comunque il destino segnato... Non credo che una vittoria a Kurks avrebbe potuto ribaltare le sorti del conflitto sul fronte orientale...

 

premesso che la sconfitta non dipese dal trasferimento delle forze in Italia (alcune non arrivarono nemmeno).
Anche se in uno sforzo supremo le tenaglie tedesche si fossero chiuse a Kursk, la domanda che segue è : con quali forze avrebbero tenuto i russi nella sacca? Di certo non si sarebbero arresi come nei orimi mesi di guerra.
Quindi molto probabilmente anche se avessero chiuso la tenaglia poi non sarebbero riusciti a tenerla chiusa.
Detto questo la tenaglia a nord fece solo 8 km un pò pochini per sperare in un successo.

 

Sono anche io dello stesso parere. Una vittoria tedesca a Kursk avrebbe solo posticipato la loro fine. Magari qualche mese, ma non avrebbe fatto differenza.

 

Hai dimenticato il 4° importantissimo e non trascurabile motivo: e cioè che il controspionaggio sovietico aveva già appreso moltissimi particolari del piano tedesco ancora prima che l'operazione avesse inizio, ed erano state prese numerose contromisure sia a livello di fortificazioni, sia a livello di riserve disponibili.

 

Zitadelle fu voluta da Hitler e questa fu l'ennesima castroneria del caporale boemo. Nessuno dei generali tedeschi ebbe la determinazione di farglielo notare, poi per sottomissione psicologica o per senso del dovere tutti si imbarcarono nell'impresa, ma come detto da altri si trattava di un'impresa senza speranza. Tatticamente i tedeschi ottenero ancora significative vittorie, ma ne uscirono completamente svuotati. In sostanza per i tedeschi piuttosto che vincere a Kursk sarebbe stato molto più vantaggioso non combattere proprio quella battaglia.
Una strategia più duttile basata sulla difesa e il contrattacco avrebbe permesso un utilizzo migliore del territorio e delle riserve, il che tradotto in parole povere diversi mesi di resistenza in più sul fronte orientale, maggiori forze da opporre sul fronte occidentale, prima in Sicilia e poi in Francia. Questo avrebbe potuto dare qualche mese o forse un anno intero di respiro ad Hitler e in questo tempo molte delle armi segrete di Hitler avrebbero avuto tempo di svilupparsi pienamente e qui viene il bello,convincere qualche capoccione al Pentagono che forse bisognava utilizzare anche in Europa la bomba atomica.

 

la tenacia dei difensori è stata importante,ma penso come in altre grosse battaglie del fronte orientale.
La tenecia dei russi era proverbiale,anche "aiutata" da gentili commissari.
i difetti dei nuovi carri,non penso sia stata marginale,i tigre e i pantera sono stati bellissimi carri,ma erano paradossalmente "fragili",alle rotture meccaniche,poi un plotone di tigre consumavano una quantità industriale di carburante.
I partigiani che scorazzavano dietro le linee nemiche ebbero un ruolo importante,distogliendo truppe dal servizio attivo,poi sconvolgendo le linee di comunicazioni tedesche.
Poi come è stato detto i russi sapevano dei piani tedeschi x kursk,con notevole anticipo,ignoravano solo le prestazioni,sul campo, delle nuove armi tedesche.
Le truppe inviate in sicilia,se non ricordo male vennerò tolte dal fronte di kursk a battaglia già decisa,praticamente.
In definitiva Kursk fu decisiva solo x i tedeschi,in caso di vittoria nazi si sarebbè risolta con un enorme sacca di truppe sovietiche ,che i russi,avrebberò smaltito come molte battaglie prima di Kursk.

 

No, no, non c'erano più i commissari politici a Kursk e gli zampolit erano comunque subordinati agli ordini degli ufficiali in comando di ogni unità superiore in grandezza ad una "squadra".

Appurammo tempo fa che i consumi erano grossomodo gli stessi con i Tigre E che consumavano 70litri di carburante in più ogni 120km di strada, una inezia visto che il panther trasportava 720 litri contro i 530 circa del Tigre E come dicono i Pantherfibel e il tigerfibel

I russi erano perfettamente a conoscenza delle prestazioni del Tigre, ne avevano catturato alcuni esemplari nei dintorni di Leningrado già nell'ottobre del 1942 durante la prima sessione operativa del mezzo (aggregato al sPzAbt 502) che risultò abbondantemente negativa... Un Tigre perfettamente funzionante venne persino trasportato a Mosca durante l'inverno ed esposto al gorky park.

 

La battaglia di kursk serviva a distruggere le forze russe in modo da stabilizzare il fronte il tempo necessario per spostare le forze in italia e scacciare gli alleati

 

Alleati che erano sbarcati a Gela 5 giorni dopo l'avvio di zitadelle...

 

personalmente ciò che mi ha sempre colpito di zitadelle è l'assoluta mancanza di un obiettivo strategico da parte tedesca... l'offensiva in sè mirava esclusivamente a creare una sacca ed annientare le unità russe al suo interno...e poi? anche ammettendo che avrebbe potuto funzionare, cosa molto improbabile considerate le condizioni delle truppe dell'asse ed i rapporti di forze, quale sarebbe stato il passo successivo?

 

1) rettifica del fronte --> più unità a costituire una riserva mobile secondo i piani dell'OKW e Manstein
2) Eliminazione degli aeroporti intorno a Kursk e pericolo per bombardamenti sull'area di nikopol e la Crimea
3) Momentaneo Riequilibrio di forze tra tedeschi e Russi
4) possesso dell'iniziativa strategica (insomma... tra tattica e strategica)
5) le trattative di pace Molotov-Ribbentrop potevano partire da presupposti diversi
6) rafforzamento del fronte, miglioramento viabilità etc...etc...

Tutto questo naturalmente segando il saliente attaccando al massimo a maggio come auspicato da manstein...

 

Infatti al momento in cui l'operazione fu lanciata aveva perso gran parte del suo senso strategico. Se utilizzati in modo migliore i rinforzi tedeschi avrebbero forse potuto dare ancora una piccola speranza ai tedeschi di vincere

 

Ma anche nel caso imporbabile della creazione della sacca, ce l'avevano la possibilità di annientarla?!?

 

di vincere non penso proprio, di ottenere magari (magari eh) una pace vantaggiosa forse (ma molto forse).
teniamo presente che non era ancora l'operazione zitadelle che a Nord i russi attaccarono per ridurre (con successo) il saliente di Orel.