si vede chi "tifa" per la Cina ( vergogna ) comunque sia,gli USA non faranno nulla, è la Cina che farà la parte dell'aggressore se intende prendere con la forza la "provincia" la fregatura sarà quella e non credo che gli USA se ne andranno tanto facilmente anche perchè è utile far innevorsire la Cina ogni tanto ( guarda caso Bush recentemente ha incontrato il Dalai lama e alcuni dissidenti cinesi ) poi bisogna vedere se il regime sarà ancora in grado di tenere a bada una situazione interna esplosiva ( censuratissima da come si è visto con i rigidi controlli sui turisti e personale della stampa nell'occasione delle olimpiadi ) e poi si vedrà se non sarà proprio Taiwan ad andare a Pechino un giorno
Ma io sono calmo, metto le faccine no ? hai visto Long Tom quando non le ho messe? pensava fossi arrabbiato Trovate questi documenti qui: http://www.nukestrat.com/us/jcs/JCS_JP3-12_05draft.pdf e qui: http://www.whitehouse.gov/nsc/nss/2002/index.html Naturalmente non si tratta di nulla di SEGRETO, una volta tanto è tutto alla luce del giorno La frase che ha estrapolato archita si trova a pagina 21 del primo documento e fa riferimento al punto 4 del paragrafo sulla "deterrenza". Si parla di deterrente, di armi nucleari usate come deterrente, non come arma di ritorsione, tant'è che "United States must be prepared to use nuclear weapons if necessary", se necessario, non vengono specificate le modalità dell'impiego, non è spiegato cosa sia "necessario" perchè gli USA impieghino armi Nucleari Questo specchietto proveniente dalla stessa fonte è parecchio interessante sull'effetto deterrente inteso da chi ha scritto il documento: L'impiego delle armi è attentamente descritto più avanti e specifica l'iter che si deve seguire per l'approvazione d'impiego di simili armi, se non esiste la certezza che il nemico abbia usato armi adm o se non c'è la certezza di QUALE nemico abbia impiegato tali armi la richiesta d'impiego di tali armi non viene accolta. E' spiegato perfettamente nel capitolo 2 da pagina 32 in avanti (fino a pagina 43) Anche nel secondo documento non si parla di rappresaglia ma sempre e comunque di deterrente, addirittura qui--> http://www.whitehouse.gov/nsc/nss/2002/nss5.html nella parte riguardante gli sforzi USA per combattere le armi di distruzione di massa e le psicosi che dal loro impiego ne deriverebbe: Effective consequence management to respond to the effects of WMD use, whether by terrorists or hostile states. Minimizing the effects of WMD use against our people will help deter those who possess such weapons and dissuade those who seek to acquire them by persuading enemies that they cannot attain their desired ends. The United States must also be prepared to respond to the effects of WMD use against our forces abroad, and to help friends and allies if they are attacked. Se non si esclude oltre ogni ragionevole dubbio chi sia l'autore dell'impiego di armi di distruzione di massa, gli USA hanno le mani legate, come dissi prima da qualche parte, in acque internazionali un'ordigno nucleare che esplode, potrebbe essere di una qualsiasi nazione "nucleare" a cui gli USA sono antipatici, nel caso specifico non ci sarebbero prove (se non quelle inventate in cui gli americani sono maestri nel creare) se non il marcatore dell'uranio, ma per verificarne la marcatura bisogna che resti qualcosa... Infatti... se necessario... vedi sopra. Basta leggere... C'è scritto qui: http://www.nukestrat.com/us/jcs/JCS_JP3-12_05draft.pdf "Sustaining and Modernizing Nuclear Forces. Lastly, the NPR summarized DOD plans to sustain and modernize the existing US nuclear force structure. It outlined estimated required weapon systems replacement dates and planned for the next generation of nuclear systems. Under the requirements of the NPR, the United States will maintain a force structure that simultaneously complies with START limits and limits operationally deployed strategic nuclear warheads (ODSNW) to 1,700 - 2,200 by 2012." Recentemente si... ci feci il primo quiz di NWI ai suoi tempi http://en.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_(nuclear_device) recentemente... mentre i cinesi quanti ne disporranno di testate a crociera internazionale? un centinaio? comunque sia è una follia per la Cina sacrificare un miliardo di cinesi per un isola Poi iniziare a leggere questo: http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pdffiles/PUB776.pdf questo: http://www.dia.mil/publicaffairs/Testimonies/statement24.html questo: http://www.defenselink.mil/pubs/pdfs/China_Military_Report_08.pdf Ti risparmio la fatica, i cinesi hanno 90 testate su 20 ICBM capaci di colpire il territorio metropolitano USA con cep sull'ordine del 1km - 3km Altre 24 testate SLBM + 12 in completamento, tutto questo aggiornato al 16 novembre 2007. Una mappa che riporta le potenziali aree esposte: In virtù di cosa ??? Come Mime ha fatto notare, se i Cinesi fanno in modo di non ingaggiare le forze USA nell'area queste possono intervenire unicamente attaccando o frapponendosi, ma alla fine rimarrebbe sempre il dubbio su chi abbia iniziato a colpire l'altro, se Cina o Usa... E Taiwan non fa parte della NATO ne ci stanno basi USA a Taiwan se non per "ospitare" personale americano come "ospite". guarda che hai letto male, rileggi, magari scopri che in realtà intendevo mostrare come sia molto difficile attribuire un esplosione nucleare alla Cina se questa avviene in acque internazionali, perchè non gli Iraniani ? o le redivive fantomatiche bombe irachene ?? Come visto precedentemente, senza certezze gli USA non possono scatenare attacchi nucleari, in realtà potrebbero, ma non avrebbero scusanti, ma in fondo che gli frega... Illazioni... Perchè sputerebbero sul piatto dove mangiano a 4 ganasce ??? Sono reciprocamente i migliori clienti per i loro arsenali... Più probabile che si schierino nella più aperta neutralità agendo segretamente passando informazioni o tecnologie o materie prime... a no ??' strano... m'era parso di si... Ma parli della Cina o dell'Italia ?? Grazie per la delucidazione, grazie anche a te Armie Guarda che l'hai tirato in ballo tu questo articolo... Che io sappia è sempre rimasto uguale... O cos'è ?? cambia di senso ogni anno ? o ogni volta che succede qualcosa la Nato si espande e si restringe a seconda delle necessità ??? Se parliamo la stessa lingua e se c'è scritto in area europea e americana allora capiremo entrambi che significa in EUROPA e in AMERICA. Quindi se gli USA sono attaccati in Antartide la NATO non formalmente, in base all'articolo 5, non interviene. Se i Cinesi attaccano il gruppo da battaglia americano nel mediterraneo in acque internazionali e non nelle acqua libiche, allora si la NATO è tenuta ad intervenire, se succede nelle acqua del mar giallo NO. sul tuo concetto di "guerra impensabile" per gli Usa... Vabbeh, ma che ti sto a dire... E' il paese più guerrafondaio del mondo... Il che è davvero interessantissimo, ma non ce ne può fregare di meno... Ok, dai, ricordiamoci di chi finanziava Saddam e della stretta di Mano tra Illo (non Berly eh) e Rumsfeld ai bei tempi (appro, l'avete visto ieri il telefilm su Saddy ???) Che c'entra questo ?? l'hai detto te, quelli censurano tutto... E infatti stranamente son considerazioni campata per aria, magari avrai dei documenti "segreti" da mostrarci anche su questi argomenti, in una discussione a parte magari Ehm... si ok, qualsiasi cosa sia il succo di questa frase... Comunque credo sempre più che ti stia confondendo con l'Itaglia... In Cina sono comunisti, in Italia no Ma perchè ??? ho ancora dei diritti civili e umani ??? Gli immigrati che arrivano hanno l'aria condizionata, io sto boccheggiando... Quelli hanno più diritti di me, vero Solctis ??? Magari tornassero i bei tempi... Coi treni che facevano Milano-Roma in un'ora di meno e arrivavano sempre in orario... Vabbeh scherzo dai... Comunque si, ai cinesi piace considerarsi i più forti, come ai Giapponesi, agli americani (vebbeh, quelli son proprio CONVINTI di essere i più forti ) e non so cosa sia peggio... se trovarmi partiti come PD, PDL, UDC che stanno seduti lì a farsi i complimenti per l'immunità a 4 dementi è il massimo che si può ottenere da una democrazia... Comunque W la democrazia indiana, almeno loro li buttano fuori dal parlamento i condannati Ma gli Usa non avevano riconosciuto l'indipendenza di Taiwan ? Li ho presi un paio di volte ma hanno carri senza contromisure attive, elicotteri che non mi piacciono e poi costano troppo per quello che offrono, meglio i tedeschi o i russi.
appunto, poichè il governo maoista di Pechino non era stato riconosciuto la cina "nazionalista" ovvero Taiwan ha rappresentato la cina all'ONU per molti anni
però adesso il seggio all'ONU ce l'hanno i pechinesi e non i taiwanesi, quindi "ufficialmente" la Cina vera è la Cina Popolare e Taiwan è una provincia ribelle. Imho.
su"deterrenza" e "ritorsione" si può fare tanta teoria come di teorie accademiche sono state fatte ai tempi della Guerra Fredda sui gradi di escalation fra USA e URSS la deterrenza è capacità di reagire infliggendo il massimo danno all'aggressore e quindi in termini pratici è ritorsione: "Se tu mi disintegri la flotta,io ti rompo le ossa" inoltre si sottovaluta la determinazione statunitense a proteggere gli interessi nazionali,l'idea che "basta un centinaio di morti e un opinione pubblica ostile per vedere gli yankees andarsene" è pura illusione gli americani perdono ogni giorno qualche soldato in Irak e in Afghanistan e finora di ritiro non se ne parla ( Obama lo dice per scrupolo elettorale ) mentre i coraggiosissimi stati europei lasciano i soldatini a prendere il sole in aree tranquille e smaniano di ritirarsi al primo cretino deceduto ( mentre negli USA i soldati morti tornano in patria senza tanto chiasso,in Italia si fanno scenate pazzesche manco fossero i caduti della Grande Guerra ) poi riguardo alla certezza..ti faccio sapere che non sono ciechi,hanno satelliti e diversi modi per rilevare l'identità dell'ordigno ( e figurati chi vuol mettere una bomba nel mare di Formosa se non i cinesini ) altrimenti i cinesi ci avrebbero già provato ( e per fortuna non sono pazzi a quel punto ) "psicosi" di quale "psicosi" parli nell'impiego di armi nucleari da parte americana? gli americani prima di tutto sono mooolto vendicativi e determinati e per questo che fanno paura,non si sa mai come reagirebbero. poi dai per scontato l'aiuto russo e iraniano alla Cina ma nella politica internazionale nulla si dà per scontato specie se ogni paese prima di tutto deve perseguire i propri interessi e quindi entrambi i paesi possono anche decidere di abbassare la cresta ad una potenza asiatica ambiziosa ( i trattati sono una cosa,le opportunità un altra ) sull'arsenale cinese ho infatti ammesso l'esistenza di esso ma i cinesi non sono mica scemi, un attacco nucleare americano porterebbe il paese all'età della pietra mentre gli USA sarebbero sì colpiti gravemente ma non K.O ma questa è una logica demenziale che nè Pechino nè Washington vogliono considerare... la Cina ha troppi problemi interni per fare pazzie.non siamo in un videogioco e poi se la Cina attacca Taiwan, vorrei proprio vedere come possa essere tanto facile farlo senza ferire e danneggiare personale e mezzi statunitensi presenti nell'area..è come se la Corea del Nord decidesse di attaccare il Sud con l'idea di scansare accuratamente i soldati americani..mavvà ( basterebbe anche venisse ucciso un cittadino americano in visita all'isola,che ci vuole? tutto è possibile ) poi che c'entra l'Italia? ti sembra l'Italia più dittatoriale della Cina ? allora stiamo freschi poi gli USA sono paese NATO e si sa che la nave nel diritto internazionale marittimo è considerato "territorio nazionale" ( infatti su questo principio nessun paese può perquisire legalmente un altra nave appartanente ad un altro paese ) e quindi un attacco contro navi statunitensi può essere inteso come un attacco al territorio USA e quindi su questo può scattare il vincolo NATO non mi stupirei se ti vedessimo con il cartello Yankee go Home davanti a Taiwan
No, la deterrenza è il mostrare di avere la capacità di effettuare una ritorsione. Non è come dire che SICURAMENTE ci sarà ritorsione. Anche perché sarebbe ridicolo usare le atomiche per difendere Taiwan. Che poi lo farebbero lo stesso beh, stiamo parlando degli USA. DIpende: in Iraq hanno dovuto imbastire cazzate magnifiche per inventarsi una guerra assurda. Ed erano facilitati dall'esistenza di tal Saddam Hussein e dai suoi infelici trascorsi. Inoltre, l'IRaq di Saddam militarmente valeva pochino. Quanto personale hanno gli yankee nell'area? Quanti marinai e piloti nel gruppo da battaglia? Quanto ci metterebbero i cinesi, se volessero, ad affondare una decina di navi e un centinaio di aerei? Quanto ci metterebbe la conta dei morti a salire sopra il migliaio? Una settimana? Un mese? Stiamo parlando di nazioni di livello tecnologico quantomeno paragonabile, non sarebbe una passeggiata. Veramente se ne parlerebbe (e se n'è già parlato, e se ne continua a parlare ovunque tranne che nella testa di Bush) se fossero una VERA democrazia, invece di una monarchia semiassoluta travestita da governo democratico. Qual'è la percentuale dei delusi dalla guerra? Quanti personaggi pubblici si sono pronunciati a favore di un ritiro? pensi che se i poteri del presidente fossero minori starebbero ancora lì? Non credo proprio. Buahahahahahahahahha forse ti sfuggono le notizie sulle battaglie affrontate dalle truppe italiane in Afghanistan... Aree tranquille.... sei decisamente una sagoma! A proposito: fammi un favore, vaglielo a dire a LORO che sono dei cretini morti mentre prendevano il sole: http://edition.cnn.com/SPECIALS/2004/oef.c...ties/index.html. Che fighi loro che fanno passare le bare sotto silenzio vietando ai media di mostrarle eh? Che stupidi noi che piangiamo i nostri morti, morti in una guerra assurda, ingiusta e che non ci appartiene... E' vero, tradizionalmente loro sono più legati e amici agli USA piuttosto che alla Cina, con la quale hanno miliardi di affari e trattati in ballo.... ma per favore, vah... Russi e iraniani smaniano dalla voglia di dare zappate agli americani, figurati se buttano via un'occasione del genere! 90 testate nucleari non ti buttano un paese KO? Mah! Non ancora, non sono ancora in pericolo (stanno dimostrando che casi straordinari a parte sono ancora perfettamente in grado di mettere a tacere le opposizioni interne). Potrebbero ancora farlo. Diciamo pure che è possibilissimo, ma che gli Yankee cercheranno in tutti i modi di interferire, magari sparando per primi. Tanto poi ce la venderanno come "vigliacca aggressione" a forze americane "pacifiche", quindi alla fine si sentiranno legittimati ad entrare in guerra. Nessuno gli crederà, ma i soliti pirla li sosterranno (Italia in primis).
Nel pieno rispetto degli oppositori di Archita.... :contratto: Secondo me questo thread è passato dall'essere una discussione sulle "forze armate cinesi" ad una crocifissione di Archita. E' vero che probabilemte da per scontato alcuni aspetti, ha forse sottovalutato per via del suo punto di vista alcune cose.. e senza dubbio non ha approfondito alcuni punti rimanendo troppo approssimativo nell'argomentare a suo fare delle questioni.... Su molti aspetti prendo anche io le distanze da quanto scritto da Archita.. ma non mi sento di condannare totalemente il suo punto di vista. Allontaniamoci mezzo secondo dalla discussione, io ho da porre delle domande sibilline (di cui non conosco le risposte ma sulle quali ho idee mie) di cui vorrei conoscere le vostre risp, specie di GiJax e M. Mengsk. - Credete che alla lunga una cina piena di tutti quei cinesi possa essere davvero un buon affare per la Russia? Sia a livello economico, sia per lo sviluppo sostenibile mondiale, sia per lo sfruttamento di risorse, sia per l'immigrazione... - Fra cina comunista e taiwan qual'è la nazione più moderna, più "giusta", quindi quale moralmente e intelligentemente sarebbe "giusto" sostenere? - Se la questione di Taiwan fosse così "semplice" (aggettivo riferito in alcuni passaggi di queste 13 pag di discussione) non l'avrebbero già risolta in precedenza? La QUESTIONE non è sfociata in un conflitto nemmeno nei casi di vera crisi cinese, e nemmeno quando gli USA erano fermi sostenitori dell'unica cina (=taiwan). Questo è l'equilibrio, qualsiasi cosa dovesse accadere attorno a taiwan non sarà una scampagnata. Ci sono troppi interessi attorno, sia economici, sia ideali che di influenza.. non credo proprio che faccia comodo a qualcuno che tale fetta (mi riferisco alla sfera di influenza di taiwan) cada sotto l'economia cinese, e cada sotto l'influenza comunista. E' un pò come la svizzera.. è lì e fa comodo a tutti.. come livigno.. e tax free e va bene a tutti.. Poi, democrazia o meno... il popolo si impressiona dopo una paio di caduti... non è questione di portare qualche migliaio di kg di carne da macello ad un qualche tavolo della pace.. non è così semplice. E, molto spesso, non sono cose che l'opinione pubblica riesce ad intendere..... è giusto che le decisioni siano prese da chi è stato eletto (quindi dovrebbe avere la competenza) per farlo. E d'altronde, come disse uno statista una volta, "se avessi 10 economisti a disposizione 5 mi consiglierebbe una cosa, e gli altri il contrario". Non è forse vero che in ogni democrazia c'è comunque un 50% che non condivide le scelte assunte dal governo? E con ciò non vuol dire che il governo abbia torto........ IMHO
Ah... le punzecchiature che si possono cogliere non erano riferite a nessunutente in particolare... ;-) E aggiungerei che nel caso di una soluzione per taiwan.. io tifo USA.. Taiwan ruelz! God bless America (e su questa affermazione mi aspetto qualche risposta.... ihih!!!)
il mio parere è molto poco tecnico, secondo me siamo lontanissimi dal rischio di una guerra su vasta scala. La cina vuole taiwan, ma non la vuole ad ogni costo, può aspettare. I rapporti tra cina, russia, ue, usa, giappone sono intrecciati e interdipendenti come mai nella storia umana (imho) Mostrare i muscoli serve a far girare l'industria bellica. Imho.
A lungo termine ovviamente no. Ma attualmente nel caso (impossibile, concordo pienamente con Ange) di guerra tra le due, la Russia appoggerebbe la Cina senza problemi, fornendole materiali a più non posso. Ricordiamoci che USA e Russia si guardano male da quando Putin è al potere, e ora con la faccenda dello scudo più che mai. Sostenere nessuna. Per chi parteggerei? In una guerra, per una rapida vittoria cinese su taiwan, prima che a qualche furbone americano venga in mente di trasformare un conflitto tutto sommato locale nell'ennesima assurda guerra globale, con l'aggravante atomica stile spada di damocle. La NATO e l'EUROPA non hanno NIENTE a che fare con un'eventuale guerra. Se mi chiedi quale paese apprezzo di più,sicuramente Taiwan. Fino ad ora la Cina era in espansione, stava gettando le basi su cui ora guadagna miliardi e miliardi. Inoltre finora gli USA non erano stabilmente impegnati su altri due fronti, e finora non c'era un così nutrito numero di paesi che avversano le politiche estere americane. Paesi che, guarda caso, hanno stretto molteplici legami con la Cina. Se la vogliono, se sono disposti ad entrare in guerra per averla (cosa che per ora non gli conviene), la prenderanno. Gli USA non potrebbero impedirlo senza scatenare la 3a guerra mondiale, e nemmeno Taiwan vale tanto. Se stai parlando dell'Iraq penso sia palese che il governo Bush ha avuto torto in ogni singolo punto che abbia tentato di affrontare. Se parli in generale, è comunque vero che spesso si combatte per motivi politici, il che riduce il tutto ad una lotta fra calvi per un pettine. Poi vengono quelli economici (diciamo alla pari), che spesso coincidono solo con gli interessi di qualche lobby (petrolifera o altre).
Taiwan per gli USA conta eccome e per il suo valore strategico ( area di controllo delle attività aeronavali cinesi,una delle basi per missioni aeree e navali in caso di conflitto e sopratutto sbarra la strada all'influenza cinese sulle aree di estrazione petrolifera nei mari del sud ) e per il suo valore politico ( il governo del Kuomitang si ritiene tuttora il governo legittimo della Cina e probabile successore al governo comunista quando esploderà la "pentola" del continente e inoltre rappresenta la "finestra dell'occidente" in Asia come è stato Berlino Ovest durante la Guerra Fredda ergo l'obbligo USA di tutelarla per ideologia "democratica" ) e per il suo valore economico ( avete già ammesso che è un industria elettronica vitale per il sistema informatico militare USA anche se credo non più tanto come prima ) inoltre Taiwan è una gallina delle uova d'oro,è ricchissima l'isola...una manna per l'economia cinese se verrebbe annessa..e questo provocherebbe uno squilibrio economico globale,altro che supporto russo ! sulle attività militari dei paesi europei, il fatto è che i governi si VERGOGNANO di informare che i loro soldati hanno aperto il fuoco ( è assurdo,mandi le truppe in guerra e poi si esige che non sparino? maperpiacere..) e dunque,al di là della buona volontà delle truppe sul posto, non c'è nei governi l'autorizzazione formale ad attività offensive serie. poi dire che è una guerra ingiusta,ho le mie riserve..sul fatto che sia stata gestita male nessun dubbio ma non verso una lacrima a quei quattro balordi ( che siano anche 4 milioni ) che vorrebbero riportare i loro paesi al medioevo poi speri in "una rapida vittoria cinese prima che qualche furbone AMERICANO venga in mente di..ecc..ecc..", tanto brutti sporchi e cattivi sono gli americani? mamma mia che cosa vi hanno fatto? se l'Europa ancora oggi ha una certa credibilitàlo deve agli USA che tengono buoni con le buone e con le cattive paesi che vorrebbero diventare più forti...senza gli USA la tanto cara Europa diventerebbe serva della Russia che può ricattarla con il Gas e dell'Iran che avrebbe la bomba per alzare tranquilla i prezzi del petrolio e della Cina che ha i costi di produzione e di manifattura ( fino ad ora ) più bassi viva l'America
se la III guerra mondiale fra URSS e USA non è mai scoppiata è perchè la deterrenza funzionava,nel senso che entrambe le superpotenze sapevano che qualsiasi azione diretta contro l'altra avrebbe provocato l'automatica risposta massiccia della parte attaccata ( teniamo ad esempio la dottrina della "risposta massiccia" USA che è stata in vigore con successo dagli anni '50 agli anni '70 ) in tal senso Cina e USA non sono in grado di modificare a proprio vantaggio l'assetto strategico nel mare di Formosa perchè entrambi sanno che ogni tipo di ostilità comporterebbe un imprevedibile escalation. la deterrenza viene meno se non c'è la certezza della distruzione ( è come se gli USA dicessero di averle le bombe ma la Russia attacca lo stesso sapendo che gli USA non le avrebbero usate...e difatti l'URSS non fece nulla per colpire gli interessi USA più importanti ) non è una passeggiata nemmeno per la Cina, Taiwan da sola è una fortezza e ha forze armate di tutto rispetto che provocherebbero perdite tremende e difficlmente sottaciuti all'attenzione dei media internazionali...in tempi di notizie in tempo reale tali eventi provocherebbero la caduta delle borse,l'isolamento diplomatico,l'ostracismo ONU e chissà quant'altro... poi sul tuo presunto complotto di "Ynkees che cercheranno di interferire"..LOL ragioni come un dirigente di Pechino... forse un accordo si può fare...La Cina se realmente desidera Taiwan ( cosa che ci credo poco ),può ottenerla diplomaticamente riconoscendo ad essa l'autonomia amministrativa formale come per Hong Kong secondo la dottrina "un paese-due sistemi" e in cambio permettere l'unificazione delle due coree a favore del Sud per bilanciare la perdita di una base con un altra per gli USA
Mostrare i muscoli serve per mantenere questo equilibrio e per dire: "se proprio vuoi,io sono pronto"...da deterrenza insomma...IMHO.
E infatti siamo legati alla "teoria", finora di "pratica" non se n'è vista... Solo se "tu" sei colpevole accertato o mandante accertato, altrimenti ciccia, vabbeh che a volerle certe cose una scusa si trova sempre, tipo dichiarare guerre preventive su un fantomatico castello di prove "certe" di possesso di certe armi e blablabla... In effetti son tutti contenti di andare a morire dall'altra parte del mondo per curare gli interessi di pochi eletti... Eh, infatti ne muoiono troppo pochi, ce ne son voluti 50mila per andare via dal Vietnam... Quando l'industria bellica USA e i petrolieri si riterranno soddisfatti dei propri introiti allora andranno via anche dall'Iraq e dall'Afghanistan. Obama può dire quello che vuole, comunque sia dovrà rendere conto a chi gli paga la campagna elettorale prima o poi... In America funziona così E fanno bene, che vantaggi ne hanno avuto finora da queste guerre??? E' già troppo che ci stanno partecipando... Mah... forse dipenderà dal fatto che ormai si stanno assuefando oppure che la vita lì ha un valore diverso, oppure che i familiari dei morti in guerra americani non la voce abbastanza grossa per urlare il loro disappunto, magari c'è una censura efficace anche lì, magari migliore di quella cinese... Non son stati capaci di fermare una manciata di dementi arabi a bordo di aerei che non sapevano pilotare... Non son stati capaci di trovare le armi chimiche che CERTAMENTE stavano in Iraq, non sono stati capaci di scovare le centrifughe per l'uranio iraniane, ne quelle NordKoreane... però saranno bravissimi a scovare una testata nucleare tattica nel mar giallo ed attribuirne la proprietà, su questo avrei dei grandi dubbi, almeno fino a quando i satelliti non saranno in grado di vedere anche sotto le profondità marine... Comunque sentiamo, che modi hanno oltre quelli che ho citato io precedentemente ? Chi dice non l'abbiano già fatto ?? Una cosa che non si vede non è detto che non esista... Ma li hai letti i documenti che hai citato ??? mi viene il dubbio quando fai sparate del genere... E' scritto chiaramente che prima dell'impiego di armi simili va attentamente valutato il rapporto tra costi e benefici, se l'impiego delle armi è troppo costoso ai fini politici rispetto ai vantaggi che ne derivano allora le autorizzazioni all'uso non vengono concesse... "Ma le dobbiamo usare per forza ? e se ci sbagliassimo ?? e se non fossero stati loro ?? che prove abbiamo ??" Io credo sia tu che dai per scontato fin troppe cose, alla prova dei fatti non porti nulla che avvalori le tue ipotesi... E mi pare che Iran e Russia debbano perseguire il proprio profitto vendendo il più possibile alla Cina che è disposta a tirar fuori dei bei dollaroni per tecnologie che non riesce a riprodurre o per materiali che non riesce ad avere da nessun'altra parte in caso di confronto militare con gli USA... Più la Cina diventa forte più è costretta a fare affari con Russia e Iran, ma magari mi sbaglio... Cambiato idea ?? prima davi per certo l'impiego di atomiche tattiche cinesi adesso non va più bene perchè è una logica demenziale per Pechino??? ???? Perchè se fossimo in un videogioco la Cina non avrebbe problemi interni o se le avesse non sarebbero abbastanza per impedirle di fare pazzie ??? Ma guarda che sei stato tu a tirare in ballo il technothriller alla Clancy... 1) Lo stretto di Formosa è uno dei posti più sorvegliati del mondo 2) Il gruppo da Battaglia americano non staziona nello stretto di Formosa ma a est di Taiwan 3) Se il gruppo da battaglia Usa è impegnato altrove non può essere in due posti nello stesso momento 4) I 2 radar sulle isole Matsu e Quemoy non vedono oltre l'isola di Pingtan... 5) Taiwan è sotto l'ombrello di fuoco di una marea di armi di precisione basate a terra, nella provincia di Fujya è concentrata la metà di queste armi in possesso alla Cina 6) Tra la costa Cinese e Taiwan ci stanno meno di 200km, mezz'ora con elicotteri d'attacco, mezz'ora per coprirli con aerei da trasporto, 10 minuti di volo per gli aerei, sono tempi abbastanza brevi per un'intervento americano che faccia da scudo disarmato in cerca di casus belli... 7) Finora gli aerei americani si riconoscono tramite un sistema IFF in vigore fin dal 2003 e non ancora modificato (quello basato sulle lastre di alluminio e sulla rifrazione infrarossa), aggiunto al classico "intervista rispondi" su bande da 1030Mhz a 1090Mhz (spero di ricordare bene, son cose che lessi un milione di anni fa), l'intelligence Cinese dovrebbe essere in grado di discernere con buona precisione aerei Taiwan da aerei USA, o almeno ci riuscivano gli iracheni quando gli americani s'infilavano nelle loro linee... E' un'esempio che calza male, a Taiwan non ci sono basi americane, il personale Usa è di "passaggio", non residente, altrimenti si potrebbe fare lo stesso ragionamento per le navi israeliane, iraniane, cingalesi etc, colpite nei terminal di kuwait city dagli aerei americani nel 1991, erano lì per caso, oppure i pescherecci siriani che si son trovati di fronte le fregate israeliane che bombardavano la costa Libanese da 15km a rischio di venire affondati come bersagli pericolosi... Oppure l'episodio del Cole... Serviva per fare un paragone sulla libertà d'espressione tra le due dittatur... Tra la democrazia italiagliana e quella Cinese Eccheppalle... ancora ??? Ma lo vuoi leggere o no questo articolo 5 ??? Ma in che lingua è scritto ??? Sanscrito ??? E' semplicissimo!!! Guarda rileggiamo insieme: Le parti concordano che un attacco armato contro una o più di esse, in EUROPA o in AMERICA SETTENTRIONALE, deve essere considerato come un attacco contro tutte e di conseguenza concordano che, se tale attacco armato avviene, ognuna di esse, in esercizio del diritto di autodifesa individuale o collettiva, riconosciuto dall'articolo 51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti attaccate prendendo immediatamente, individualmente o in concerto con le altre parti, tutte le azioni che ritiene necessarie, incluso l'uso della forza armata, per ripristinare e mantenere la sicurezza dell'area NORD ATLANTICA. Ma è così difficile ??? Devo sillabare le parole ??? No, m'è bastato farlo davanti all'arsenale a La Maddalena, adesso gli americani se ne son andati via, magia magia
Rispettosamente E che si aspetta ??? Scrive una marea di cose campate per aria senza alcun basamento, senza citare fonti, con la convinzione che chi legge accetti quello che scrive senza fargli notare le castronerie che gli vengono fuori ??? Crocefissione in Sala Mensa! (cit.) Bien, la pensiamo uguale allora... io non condanno il suo punto di vista americanetico, ogniuno è libero di credere in quello che gli pare, condanno il modo arrogante con sui porta avanti le sue convinzioni basandole su ciò che legge nei libri di Clancy e su ciò che leggiucchia googlando, se si discute seriamente si discute seriamente, io discuto seriamente (quasi sempre... beh, almeno ci provo, si insomma ogni tanto ) Ok, sentiamo... Ma cazzarola... Ma perchè mi sbagliate sempre il nick Finchè la Russia puntella il suo status di potenza mondiale sul suo arsenale atomico, si. Chi s'azzarderebbe a cercare di espandersi in Siberia sapendo che un simile potenziale nucleare è praticamente irrintracciabile e attaccabile preventivamente ??? Per immigrazione cosa intendi ? Da Russia a Cina o viceversa ??? perchè finora è più forte il flusso Russia-Cina, la Russia è uno dei pochi paesi il cui numero di abitanti scende e pure velocemente anzichè salire. A livello di lavoratore cambia poco, ci sono le 40 ore in Cina come a Taiwan, in corea del sud, per fare un paragone, fino al 2006 c'era il sistema delle 44 ore... La Cina di comunista non ha più nulla... La cina della caccia ai passeri, nella sua stupidità, era la cina Comunista, quella attuale è un'ombra... Ma almeno la gran parte della popolazione è convinta di stare lavorando per un futuro migliore di grande potenza globale, almeno è quello che sento dire dai cinesi che conosco in Cina... Non è stata risolta in precedenza per via dell'intromissione degli USA ai tempi delle crisi dello stretto, lì si che gli Usa volevano impiegare armi atomiche per primi senza nessuna provocazione per mettere fine alle aspirazioni Cinesi comuniste... http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nukevault/ebb249/index.htm Senza il loro intervento adesso non ci sarebbe Taiwan e la produzione degli aggeggini tecnologici sarebbe altrove... E gli USA avrebbero un ottimo cliente di orpelli militari in meno... il problema è nessuno che viene eletto ha le competenze per guidare una nazione... Non esistono scuole che insegnano come governare una nazione, nessuno ha un diploma di "capo dello stato con capacità di governo" e finchè chi governa lo fa a suo uso e consumo la democrazia è una cosa che non funziona... Per il resto quoto tutto ciò che dice Mime, ho letto solo adesso...
fatti un bel respiro profondo e calmati il tuo concetto di deterrenza ( certo basato su dottrina ) soffre di un concetto fondamentale cioè l'imprevedibilità della reazione in caso di un attacco comunque difficilmente valutabile in termini di danni agli interessi della parte colpita. la Crisi di Cuba ad esempio è stata risolta perchè l'URSS non aveva l'assoluta certezza che se avesse forzato il blocco avrebbe suscitato l'immediata rappresaglia USA e quindi la terza guerra mondiale e quindi ha deciso di "tirarsi fuori" prima che si scatenasse un escalation difficlmente governabile. e in base appunto alla non assoluta garanzia di uso "razionale" delle armi atomiche, che le grandi potenze globali non osano danneggiare gli interessi più vitali fra di loro ad esempio la Cina non osa modificare l'assetto geopolitico di Taiwan proprio per l'incertezza del grado di reazione USA. poi l'impresa di nascondere o far esplodere ordigni atomici in un area è pur sempre un operazione rischiosa, chi può garantire del successo? in caso di fallimento, la Cina subirebbe uno scandalo internazionale clamoroso e acquisirebbe immediatamente lo status di "stato terrorista" per l'ONU e quindi l'ulteriore legittimità agli USA di intervenire. e in caso di successo? la distruzione di forze americane o taiwanesi va bene,e poi? attacchi? se la Cina attacca,anche lo scemo del villaggio capirebbe che sarebbe allora un attentato organizzato o favorito da Pechino e anche qui ostracismo internazionale,isolamento e reazione USA e ONU. poi anche tu dai per scontato che Russia appoggerebbe senza dubbio la Cina,sappi che a Vladivostok ci sono sempre più cinesi che russi e che il petrolio siberiano fa gola a Pechino e che la Russia non accetta di vedersi soppiantata dal celeste impero nel teatro geopolitico dell'Asia ( se guardi la situazione dagli occhi di Mosca capiresti ) una Cina forte nella regione ( tra l'altro tigre economica ) non fa comodo ai paesi circostanti in primis Giappone e India suoi naturali concorrenti ( e poi ci sono ogni tanto contenziosi fra Indonesia e Cina nelle aree di estrazione petrolifera marittime ) un indebolimento della potenza cinese e non l'assoluta vittoria USA ( per non avere un altro potente vicino ) può equilibrare l'area asiatica e dare maggiore vantaggio alle aspirazioni delle potenze asiatiche. poi una cosa è per l'opinione pubblica USA l'Iraq e una cosa l'Afghanistan poichè la presenza USA a Kabul è percepita più "legittima" perchè esito di un operazione di riscatto da un attacco a tradimento ( sindrome Pearl Harbour ) mentre l'occupazione dell'Iraq è condannata sì ma non tutti gli americani ( spesso si confonde l'opinione pubblica americana "liberal" da quella del cosidetto "ventre molle" della nazione ) sono d'accordo sul ritiro immediato poichè il rischio di una guerra civile e di un altro massacro esiste ( non dirmi che una volta andati via,i sunniti e sciiti e curdi si abbracciano ) poi non ne parliamo di un attentato a forze americane in un area così importante come il mare di Formosa..è come se la Corea del Nord attaccasse il Sud..l'opinione pubblica USA è pur sempre fortemente patriottica e legittimerebbe pur sempre un intervento politico o militare nell'area. poi cerchiamo di vedere la situazione nell'ottica mondiale...gli USA sanno di avere molti nemici desiderosi di acquisire potenza egemone regionale e ridurre la sfera d'influenza americana consenguentemente,quindi cedere spazio senza contropartita ( il dilemma del gioco a somma zero ) significherebbe debolezza agli occhi di altre potenze e quindi un ulteriore crisi internazionale..quante altre regioni verrebbero sconvolte da atteggiamenti "revisionistici" dell'assetto? quindi cedere Taiwan facilmente alla Cina vuol dire isolazionismo per gli USA,cosa che non è accettabile per gli equilibri internazionali poi tieni conto che il Vietnam è stato tale perchè l'esercito USA era composto da soldati di leva,mentre l'attuale è di professionisti pagati per rischiare la vita e in caso della loro morte,ci sono sovvenzioni alle famiglie di essi ( difatti il bacino principale di reclutamento viene dalle fasce sociali più emarginate ),quindi gli USA possono subire perdite umane specie se viene minacciata la sicurezza nazionale come appunto a Taiwan. poi ribadisco che sarà la Cina che farà comunque la parte dell'aggressore,un attacco a Taiwan che anche se non è riconosciuta diplomaticamente,è pur sempre un paese sovrano che intrattiene legami di ogni tipo con il resto del mondo...quindi è sempre un suicidio politico per Pechino. poi non capisco perchè smani dalla voglia di vedere i cinesi attaccare per vedere come funzionano i loro aggeggi che tanto apprezzi? poi ancora non capisco che c'entra l'Italia e poi disprezzi l'India :humm: poi sui problemi sociali,economici e politici interni della Cina è meglio non sottovalutare la criticità di essi nonostante l'immagine di compattezza che si dà agli occhi del mondo ( nessuna dittatura ammetterebbe debolezza ) poi..ormai mi hai convinto..sei antiamericano
non ho capito Si, ma in cambio ha preteso e ottenuto il ritiro dei missili yankee dalla Turchia. Non esattamente: la Cina sa di poter colpire Taiwan senza colpire le forze USA per i motivi detti da GyJex. Se ci riesce (e non è neanche difficilissimo) non ha niente da temere. Al massimo ha da temere l'inventiva USA in tema di casus belli... . E in ogni caso gli USA non rischierebbero una guerra seria con la Cina, in questi anni (visto il grado di impegno in molti altri teatri), per Taiwan. E' questione di determinazione e di sensibilità alle perdite: la Cina ha molto della prima e poco della seconda. Gli USA il contrario. Scusate ma io smetterei proprio di parlare di atomiche... la Cina non ne ha bisogno affatto per, eventualmente, mettere fuori combattimento le forze USA in zona. :humm: Si, ma questo è un ragionamento geopolitico a lungo termine. ADESSO la Russia e l'Iran stanno facendo un duro braccio di ferro con gli USA per questioni tuttaltro che leggere. ADESSO commerciano per miliardi di dollari con la Cina, spesso in settori strategici come armamenti ed energia. ADESSO quindi Russia e IRan appoggerebbero la Cina, nessun dubbio. Anche perché come lo sappiamo noi che la Cina ha dei problemi interni (futuri anch'essi, tuttavia), lo sanno anche loro. Per ora a Russia e Iran CONVIENE che gli USA subiscano una batosta più umiliante possibile, per contenere la loro debordante influenza in tutto il mondo (Kosovo, Somalia, Medio Oriente....). Se possono farlo guadagnandoci oltretutto miliardi su miliardi tramite vantaggiosi contratti con la Cina pensi che rinuncerebbero? Se gli yankee usano il loro ormai celebre talento fantasioso, forse si. Ma in ogni caso dopo le prime batoste, visti i recenti fiaschi (Iraq e Afghanistan), l'appoggio popolare crollerebbe molto più in fretta. Anche perché, come ti ho già detto, una guerra contro la Cina condotta seriamente farebbe ben più di 6000 morti. Li farebbe in un mese. La Cina non è l'Iraq. A parte che non è accettabile per quegli equilibri che GLI USA ritengono validi :contratto:. Si tratta sempre di mandare a morire un sacco di gente in una guerra che l'americano medio non capirà. L'americano medio s'è bevuto una cazzata palese come le armi di saddam, ma dubito arriverebbe a capire le implicazioni internazionali della caduta di Taiwan. :humm: L'attuale esercito USA si sta trovando in gravi difficoltà di organico, tant'è vero che reclutano cani, porci, delinquenti e immigrati a caccia della carta verde. Oltre ai pivelli delle unità regolari. Il loro bacino di reclutamento è molto, molto ristretto e una guerra seria con la Cina lo svuoterebbe in un paio di mesi. Al momento si, perché gli conviene la pace. Ma in futuro, chissà. Sarebbe sempre la solita storia: chi avrebbe la determinazione a difendere Taiwan contro una Cina assolutamente determinata a riprendersela? Non smanio affatto, e per adesso lo ritengo pure estremamente improbabile. Ma riconosco che è solo perchè al momento la Cina ritiene che non ne valga la pena. Se volesse, invece... Ya, ma non sono ancora critici. Anch'io! Anch'io!
Perchè a parte alcuni benpensanti pensi che ci sia gente realmente esistente che pensa che vi sia una reale parità di condizioni in forza di una non precisata poltica mentale del 'volemose tanto BBBBene'? No perchè se c'è presentatemela che ci voglio parlare di persoan per capire se 'sogno o son desto'....
