si, a tratti abbiamo combattutto anche bene come nei casi da te citati ma IMO tedeschi e inglesi lo hanno fatto meglio di noi e con più costanza. Complici un sacco di elementi che è lungo e noioso ripetere, partiamo dai dati di fatto: le abbiamo prese sonoramente in tutti i teatri di guerra dove abbiamo combattuto: AS, AO, Russia, battaglia d'Inghilterra e Grecia. E con le ultime due abbiamo abbastanza toccato il fondo.
Sarebbe utile a tutti se ci dai il link all'NG che citi, tanto più che lo ritieni serio. Interessante quello che rimarca Sicut vale a dire il fatto che gli inglesi non avrebbero dovuto soffrire così tanto gli 88/56 piazzati da Rommell, visto che anche loro conoscevano ed applicavano una tattica similare, a quanto pare, fin dall'inizio del conflitto in AS. ciao cd
probabilmente vedevano dietro ai Cv35 gli M11/39 in avvicinamento,contro i quali non avevano chance con i loro fuciloni Boys.....
http://groups.google.it/group/it.cultura.storia.militare/topics sulla questione delle tattica inglese ho l'impressione che sia peggiorata dopo Compass,forse perchè subentrarono comandanti meno professionali con l'esercito di leva, mentre in origine credo che fossero quasi tutti professionisti a confrontarsi con i malcomandati richiamati Italiani
Riporto una lettura interessante, per quanto coincisa essendo sul web: http://warandgame.wordpress.com/2008/08/10/italian-10th-army’s-campaign-into-egypt/ Ecco alcuni passi che riguardano il topic: "The first engagement in which the Italians employed their M.11 tanks against British armor occurred on the 5 August 1940. A small Raggruppamento, composed of one platoon of motorcycle Bersaglieri, artillery, a company of L.3 tanks and a company of M11/39 tanks engaged a British column formed by armored cars, tanks and artillery. The Italians won the engagement capturing two British tanks and destroying two other British tanks. The tanks captured were of the cruiser A.9 type which the Italians placed into their own service, helping to supplement their medium tank forces. The Italians had three M11/39s damaged by artillery fire during the engagement. These M11 medium tanks were later recovered and repaired at the workshops in Bardia." Quindi, pare, il bottino era di A9, ossia 2 distrutti ed un paio catturati e posti operativi al servizio italiano. e ancora (in realtà il nome esatto dell'autore di "Beda Fomm" è Kenneth Macksey): "There is only one English history account of this action. None of the British or Commonwealth official histories mention this engagement, which did occur and was considered an Italian tactical victory. Kenneth Macsey takes the following account from “Beda Fomm.” The Italians were getting stronger and stronger and toward the end of July, and felt able to start the ball rolling themselves, sending up two infantry divisions supported by a few tanks - Medium M11/39s. This force presented the British Tanks for the first time with something they could not easily overcome, particularly since the Italian artillery was handled with both aggression and skill. Keeping the British at long range they posed a tactical problem which was clearly stated in the history of the 7th Hussars, who had two tank squadrons engaged on the 29th of June: “if the tanks halt so as to engage the guns accurately, they in turn become targets for the guns. If they do not halt, they are still quite good targets and at the same time nothing but a fluke shot from the moving tank would hit an enemy gun. So the 7th Hussars were persuaded to pull back while the tanks of the 6th Royal tank regiment, 7th Armored Division, sent forward to support them, were ordered to refrain from rushing the three Italian batteries which were putting up a truly formidable display, Never less, as dusk began to fall, it was decided to attempt a night attack. . . . and rush at speed against the enemy batteries using Vickers machine guns continuously during such an advance,” to quote orders from the 7th Hussars. At once the there came a dazzling blaze of fire from the Italian guns, tracer flying all over the place and, out of the gloom, three Italian M11s advancing, one of which rammed a British Tank. Again the British backed off after one of their cruisers had deflected a 37mm shot at point blank range, and still the Italian gunners stuck it out, through now being fired at by British 25 pounder artillery from long range. (Macksey 1971, 19)" Quindi anche la storia dei degli AT britannici pare confermata. infine: "The Italian mechanized doctrine proved to be successful when used with the right equipment in a combined arms role. The M.11 medium tank proved capable of the task to be accomplished, even though it had some shortcomings. In this battle the tanks cooperated with the artillery, infantry and Italian medium tanks. The M.11 tank could stand up to the British armor then fielded in the Western Desert. Still after its first engagement Colonel Aresca, commander of the armor regiment, assigned to the Babini armored brigade, published a number of lessons learned. In “La Meccanizzazione dell’esercito” fino al 1943 volume II, is found the lessons learned written by Colonel Aresca in reference to this engagement. The report drew attention on the shortcomings of the new medium M.11 tank. This report centered on them being sent to North Africa in such haste. A list of these shortcomings that needed improvement related to the armored vehicle itself and the logistical support for the medium tanks. These shortcomings were: (1) the lack of a sufficient telescope, (2) the lack of radios in each tank, (3) inadequate maintenance workshops for repair,(4) inadequate trained mechanical support personnel, and (5) the lack of sufficient recovery tractors (Ceva and Curami 1989, 211-215). At the design level of the new medium tank we seen again the need for radio communications between tanks for synchronized maneuver. At this point in the war and in Italian doctrine all maneuver was to be accomplished with signal flags. As with the L.3, the M.11 did not have radios for each armored vehicle, only the Commander tanks had radios. The telescopic sights for the commander were not of sufficient power to aid in the long distance target acquisition for the main tank gun. The other shortcomings were mainly due to the fact they sent the medium tank battalions without the proper logistical support primarily in maintenance to support the battalions. The tactical lessons learned were: (1) the need of air reconnaissance and ground cooperation, (2) the need for an English-speaking officer in order to interrogate POWs to help decision of the Commander, and (3) the need for anti tank guns to accompany the mechanized forces (Ceva and Curami 1989, 211-215)." P.S Qualcuno ha sottomano qualcuno dei testi citati? Ciao cd
Uao! Sapevo di autoblindo catturate ma non di A9 catturati. Sarebbe fantastico sapere se sono stati usati, in che modo e che fine hanno fatto e se ci sono foto (tipo quelle coi canguri disegnati dagli aussie sui M11/39) A quanto pare il primo scontro di carri armati in AS è ritenuto quello avvenuto il 16 giugno tra la colonna D'Avanzo e i carri mark VI e A9 del 7th Hussars. Questo forse in parte spiega il perchè sia inglesi che italiani non trattano a dovere l'argomento. A questo punto penso che in definitiva lo scontro del 5 Luglio possa considerarsi una vittoria italiana: le perdite si equivalgono ma sono stati gli inglesi ad abbandonare il campo e i carri che invece gli italiani hanno potuto rimorchiare a Bardia e riparare. Qui l'inglese si è fatto più difficile. Non ho capito una cosa: ma il combattimento è avvenuto di notte? Aggiungo un commento da una cosa letta sul link principale. La dottrina di utilizzo degli L3 (anche gli M11?) prevedeva che questi non facessero mai più di 5 km di deserto altrimenti subentravano una serie di problemi meccanici drammatici. Quindi si era soliti trasportare i carri sugli automezzi fino a che non "si entrava in una zona pericolosa" allora li facevano scendere e via! Tutti giù a combattere! Ma che senso ha? Come si fa in una situazione di guerra nel deserto in cui da un momento all'altro ti puoi ritrovare una autoblindo inglese davanti stabilire una "zona pericolosa"? Come si fa ad andare a cercare di catturare delle autoblindo inglesi (lo scopo della colonna D'Avanzo) con degli L3 privi di autonomia caricati su autocarri privi di protezione? E gli autieri cosa ne pensavano?
Beh oddio nel deserto è difficile trovarsi davanti il nemico all'improvviso... in ogni caso era una delle tante assurdità della guerra in nordafrica da parte italiana...
come sai che erano a caccia di Blindo? comunque l'errore fu non portarsi dietro qualche 47/32 oltre ai 4 77/28.... i carri sui camion era una procedura normale per gli L3,direi che è uno dei pochi vantaggi legati alle dimensioni minuscole,inoltre nel caso della colonna D'Avanzo non vennero sorpresi ancora sui camion....ma pronti e schierati solo che contro gli A9 non avevano la minima speranza...
Noi non potevamo tenere i ritmi di guerra degli inglesi e dei tedeschi, perche quando noi sfornavamo 35 cannoni di artiglieria gli inglesi e tedeschi ne facevano 100, quindi il nostro non continuo rendimento e dovuto sopratutto alla nostra scarsa produzione industriale, e ad alcuni nostri generali molto incompetenti
Comunque lo scontro di Sidi Azeiz non ho trovato riscontri neanche su wikipedia e altre encinclopedia, e impossibile o rarissimo trovare informazioni su questa battaglia e sinceramente non capisco il perche
Ovunque parlano della colonna d'Avanzo, compreso nel link postato da cyberdisc, spiegano che questa era stata creata per ripulire la zona tra Sidi Omar e Capuzzo dalle infiltrazioni di autoblindo dell'11th hussars. Dopo la perdita di Capuzzo la colonna doveva rimettere in sicurezza la zona e l'incontro con autoblindo inglesi era perciò molto probabile. in parte sono d'accordo anche perchè era l'unico cannone con munizionamento perforante però era senza scudo quindi immagino che si preferisse almeno proteggerlo con trincee, casematte, muretti a secco, buche o qualunque altra cosa desse un minimo di protezione ai serventi. Scaricarlo "alla veloce" per terra dai camion e usarlo lì penso fosse molto pericoloso per gli artiglieri. Detto questo però non sono neanche sicuro che il 77/28 avesse lo scudo... [/quote] questo è vero, però un'autonomia di 5 km nel deserto è veramente ridicola. Se ti devi spostare sempre in camion perdi l'utilità di avere dei cingoli e quindi di muoverti fuori dalle strade. cmq ringrazio Cyberdisc per avere trovato quel documento in inglese che è veramente interessante e direi che alla fine quello che è successo nel combattimento del 5 agosto si è capito. Saperne di più mi sembra difficile anche perchè missà che qui nessuno abbia la meccanizzazione dell'esercito di Ceva e Curami...:humm: Chissà però cosa hanno fatto quei due A9 nelle file italiane. Non vorrei essere pessimista ma saranno stati abbandonati in qualche magazzino a Bardia? Nei combattimenti di Bardia e Tobruk non vengono nominati. Invece sei autoblindo inglesi catturate hanno combattuto a Beda fomm con la Brigata Corazzata Speciale di Babini.
ciao, vi metto il link del diario dell'11° hussari, magari trovate qualcosa di interessante. http://www.warlinks.com/armour/11_hussars/11huss_40.html ciao SPQR. P.S. Appena ho un po' di tempo dò un'occhiata ai volumi dell'USSME
Si lo so che sul topic un po di luce sulla battaglia sia fatta, ma non capisco perche delle encinclopedie storiche non hanno notizie su questa battaglia
si, il link era già stato segnalato all'inizio della discussione, ma non c'è molto sull'argomento (ci sono comunque molte altre informazioni). thanks! ciao cd
il 77/28 aveva lo scudo. però non era molto adatto come anticarro avendo un settore di tiro orizzontale di pochi gradi 8°, come munizioni contro le blindo anche le normali granate bastavano ma i serventi non penso che fossero addestrati al tiro contro bersagli in movimento come autonomia permessa dal carburante,65 litri, il dato teorico era di 80/100km,in pratica si andava sui 25km in combattimento, che ci fossero molti guasti è vero sia per la scarsa manuntenzione che per le condizioni ambientali terribli(ghibli,temperature sopra i 50°),inoltre erano carri piuttosto usurati,non certo nuovi di fabbrica
L'autore dice che gli inglesi si sono mossi "at dusk" (quindi una buona mezz'ora dopo il tramonto) per tentare un "night attack". Quindi direi che l'ingaggio sarà avvenuto con scarsa o nulla luce solare. ciao cd
si inoltre si dice che gli M11 escono "out of the gloom" (dall'oscurità) e che erano stati sparati dei traccianti. Inoltre: "three Italian M11s advancing, one of which rammed a British Tank" in teoria da dizionario to ram vuol dire sia "speronare" che "ficcare", non riesco a capire se un M11/39 è riuscito a speronare un A9 o se lo ha semplicemente colpito. Considerando l'attacco a sorpresa notturno potrebbe anche essere la prima ipotesi :contratto:
tutta la storia delle battaglie nel deserto è piuttosto "fumosa", guarda solo come una piccola battaglia come questa ha già tre versioni, quando non è stata semplicemente ignorata perchè non è una vittoria inglese. penso che sia dovuto sopratutto alla storiografia inglese che segue ancora la direttiva di Churchill di negare i danni subilti e di esaltare le vittorie
