Puramente storico. Chiedo un parere, visto che sto affrontando una lettura abbastanza bella riguardo la WWI. La vittoria nella battaglia era possibile. Ma cosa è mancato? Unico motivo il comando decentrato? Oppure anche per i problemi logistici dovuti all'invasione? Le truppe non erano demotivate, chiedo un vostro parere, ciao
ti rimando a questa discussione che tratta del fallimento del piano d'invasione tedesco. ho anche rinominato la discussione per evitare confusione.
Ho guardato la discussione, ma li parla più del piano che della battaglia stessa. Leggendo do la mia considerazione. Le modifiche di von Moltke Jr non hanno indebolito il piano, l'hanno reso solo più realistico, visto che avere un'ala destra 7 volte maggiore dell'armata centrale (von schlieffen) era assolutamente impossibile ai fini del piano.
c'erano anche delle considerazioni sui fattori che hanno influito negativamente sui piani tedeschi. che l'adattamento di von moltke abbia influito negativamente o positivamente sul piano di von schlieffen è tutto da vedere... le modifiche sono state talmente pesanti da snaturarlo completamente... di sicuro influì molto negativamente la decisione di von moltke di spedire in prussia 80.000 uomini dopo la battaglia di gumbinnen, uomini che arrivarono dopo lo scontro di tannenberg, quando ormai non servivano più a nulla.
certo ma il punto cruciale fu l'errore di von moltke,in realtà i tedeschi tenevano saldamente le linee, ma Von Moltke vide,nel buco trala V armata di Von Kluge e la I armata del Kronprinz una sconfitta che non c'era, questo anche perchè era un comandante che osservava la battaglia sulla carta e non sul campo e quindi non ebbe mai un'idea precisa sulla battaglia.
questo è vero... c'è anche da dire a parziale discolpa di von moltke che fu von prittwitz il primo a perdere la testa, influenzando negativamente il giudizio del comandante in capo.
Concordo, Maglor, dell'inutile spostamento di uomini (ma considera la situazione, i Russi entrati in territorio Tedesco, era quasi d'obbligo). No con l'affermazione dello snaturare il piano. Il piano fu sempre lo stesso, lo modifico. L'idea di base dell'invasione del Belgio rimase. Venne modificata l'ala destra dell'armata (in modo razionale), la non decisione di invadere l'Olanda (un corridoio per gli scambi commerciali) e la definitiva decisione di considerare il fronte est come secondo, rispetto a quello ovest. Concordo anche con Andy ma ci sono da fare alcune precisazioni. In realtà la sconfitta c'era. La falla venutasi a creare fu a causa del comando accentrato che permise ampia manovra ai comandanti in campo. Questo fu anche accentuato dai problemi logistici venutesi a creare con l'invasione del Belgio e della Francia.
sono del tutto in disaccordo... il piano di von schlieffen era concettualmente napoleonico in tutto e per tutto. mi spiego meglio, i concetti che a mio avviso contraddistinguono il piano originario sono tre: - violazione della neutralità di belgio e olanda: il piano originario prevedeva la violazione della neutralità di entrambi gli stati proprio per evitare la "corsa al mare" che storicamente avvenne, decidendo di non violare il territorio neutrale dell'olanda i tedeschi finirono proprio in bocca al BEF, con la conseguente usura dei reparti che avrebbe dovuto farsi sentire nella spallata finale su parigi, oltre naturalmente a causare un intasamento delle linee comunicazione, cosa che sarebbe avvenuta in modo molto meno vistoso nel piano originale; - manoeuvre sul les derrieres: ovvero avanzare con la massa principale sull'ala destra e contemporaneamente cedere terreno in alsazia permettendo ai francesi di avanzare, allontanandosi così dai proprio centri logistici, centri che avrebbero dovuto essere minacciati dal movimento dell'ala destra stessa, in parole povere l'esercito francese si sarebbe imprigionato con le sue stesse mani. von moltke invece spostò considerevoli contingenti (almeno 180.000 uomini) dall'ala destra alla sinistra proprio per impedire l'avanzata francese in alsazia, snaturando del tutto il piano originario che prevedeva di barattare lo spazio col tempo; - obiettivo strategico: è l'unico punto che venne mantenuto, ovvero il fine ultimo di puntare su parigi dopo aver tagliato fuori l'esercito francese, tuttavia in seguito ai reiterati indebolimenti dell'ala destra ed alla decisione di fortificare l'alsazia mancò proprio il balzo finale sulla capitale, anche in seguito alla decisione francese di trasformare parigi in una fortezza. [FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][/FONT]
PEr come l'ha messa direi che Maglor ha ragione: di fatto Moltke avrebbe vanificato il Piano Schlieffen spostando truppe e non passando dall'Olanda con le conseguenze del caso.
L'Olanda non fu invasa perchè era un'ottima fonte per gli scambi commerciali anche se,come avete detto , ciò impedì alle forze di Von Kluge (V Armata) di avere un più spazio di manovra per aggirare gli inglesi attestati a Mons,da cui saranno cacciati a fine agosto con gravissime perdite, da notare però che il BEF fu determinante ,lo stesso Von Kluge disse: "Sono gli inglesi a non avermi fatto prendere parigi" Inoltre la battaglia di Mons fu srategicamente importantissima,inflisse in in 3 gironi(25-26-27 agosto) oltre 27.000 perdite su un totale di poco meno di 100.000 seppur bene addestrati ed equipaggiati e nella ritirata il BEF perse numerose forze per il logorio e vi furono parecchie diserzioni, ma sulla Marna ricevettero cibo e munizioni mentre il KDH aveva compiuto 300 km in poche settimane combattendo e assediando e perciò è naturale che i tedeschi fossero stanchi e logori. @Dohor: Sì la falla c'era,tra la V Armata e i corpi di Von Bulow,Von Moltke e del Kronprinz (che comandava anche le forze in Alsazia e Lorena) ma le truppe tedesche opposero una resistenza fanatica e tennero le linee seppur con gravi perdite, ma la battaglia non era perduta,certo Parigi difficilmente sarebbe stata raggiunta ma i tedeschi avrebbero potuto attestarsi sull'Aisne ,come ffettivamente fecero, ma con una linea già predisposta in precedenza(come avrebbe fatto Von Hindenburg) inoltre Kronprinz con le forze delle ali avanzò nei Vosgi e in Borgogna mentre avrebbe dovuto ritirarsi, così i francesi indietreggiando s'avvicinarono però alle forze anglo-francesi sulla Marnae così poterono ,seppur in parte,contribuire alla battaglia.
Fatte le considerazioni Maglor, che appoggio, rimangono i problemi di base. Comando decentrato e problemi logistici una volta iniziata l'invasione. Ricordo anche che i soldati tedeschi erano sfiniti, avevano percorso più di 500 km in pochi giorni. Ma la vittoria era possibile? Realmente con l'invasione dell'Olanda (e i vari pro e contro), e il piano non snaturato (a cui non sono ancora pienamente d'accordo ) la vittoria era possibile?
secondo von schlieffen si... scherzi a parte nella realtà le avanguardie tedesche arrivarono ad un passo da parigi, quindi non mi pare del tutto improbabile che un'ala destra più forte e senza aver bisogno di fare i conti col "collo di bottiglia" belga potesse fare quel passetto in più... naturalmente si tratta di considerazioni che lasciano il tempo che trovano... non è detto che il piano originario dovesse per forza di cose avere miglior fortuna, visto e considerato che era vecchio di dieci anni...
e a dire che il piano venne nuovamente modificato ( e questa volta con successo ) da Hitler e Manstein nel '40...insomma un piano "buono" sulla carta ma condannata a non essere seguita sul serio :contratto:
il piano in sè era buono,per me, ma Von Moltke spostò troppe forze su fronte orientale e su quello della Alsazia-Lorena,anche se quivi effettivamente i francesi persero nel fallito piano "XVII" migliaia e migliaia di uomini per nulla...
oddio... dire che manstein modificò il piano schlieffen equivale a dire gli alleati per husky hanno seguito il piano dei normanni... tutti e due prevedevano l'invasione della sicilia... i due piani non c'entrano assolutamente niente l'uno con l'altro... a parte che hanno come obiettivo l'invasione della francia...
Nemmeno... I piani del 1939, pur ricalcando lo shlieffen, mancavano di fine strategico riducendo, secondo Manstein, i compiti del piano a "partial victory (defeat of the allied forces in northern belgium) and territorial gains (possession of the Channel coast as a basis for future operations)"
naturalmente hai ragione... volevo solo enfatizzare l'assurdità del paragone... è evidente che i piani schlieffen, moltke e manstein sono ben distinti ed hanno ben poco a che vedere l'uno con l'altro.
L'impianto di base è identico, Manstein ha solo aggiunto uno scopo ultimo per renderlo "strategico" e offrire uno spunto consistente alla diplomazia. Non ho seguito la discussione dall'inizio, non mi piace granchè questo periodo, ma avete già postato mappe come questa ?
per il momento la discussione è rimasta su un piano squisitamente "dottrinario"... cosa intendi per identico?
