Quali mosse dovevano fare i tedeschi per vincere?

Rileggendo vecchissime pagine di Storia Militare di NWI(pag 32-28 +w+ tempi lontani XD) mi è venuto in mente un dubbio.
Nella WWI i tedeschi potevano vincere, nel 1914 ci mancò davvero poco, e ad est vinsero effettivamente, e nel 1918 arrivarono ad un soffio dal trionfo, quindi si può parlare di possibile vittoria tedesca nella WWI.
Ma nella WWII molti mi dicono sempre:
"la Germania non avrebbe mai vinto!"Eppure pensandoci su la Germania poteva vincere, le carte le aveva(tranne forse per la cessosissima marina ma vabbè oh =ç=) e le possibilità pure.
Mettiamo che Hitler magicamente se ne fregasse delle questioni militari, ossia non s'intromettesse nelle questioni riguardanti la Wehrmacht, secondo voi cosa avrebbe dovuto fare la Germania per vincere, attenzione è un topic sulle reali possibilità di vittoria , non :
"se a Kurks i tedeschi avessero avuto 5000 tiger avrebbero massacrato i tedeschi"
Ma io proporrei un topic reale, cioè le scelte, vedendo anche il tempo e i mezzi che i tedeschi avevano, come potevano vincere, tirando anche in ballo giapponesi, con azioni di supporto.
Secondo me:
1) cercare di bombardare sistematicamente le industrie di motori a Derby in GB e colpire le fabbriche di Spitfire in GB, uno sbarco non era possibile per me(secondo voi?).
2) chiudere il mediterraneo da Gibilterra, cercando di portare con maggior decisione Franco in guerra,(ergo niente operazione Torch)
3) puntare su una strategia coordinata italo-tedesca(ossia magari il DAK già nel novembre 1940) e prendere così Suez in tempo per il 1941 , quando l'VIII armata era ancora impreparata(vedesi scontro di Bahr el Gazal doveva stavamo per vincere )
4)Puntare su Mosca, ergo lanciare Tiphoon a settembre, massimo ottobre '41, mentre nel ottobre 1941 era ancora in progettazione.
5) puntare al Caucaso con maggior forza(chissà magari con le truppe di Rommel da sud...)
6)i giapponesi avrebbero dovuto prendere Port Moresby(ergo no guadalcanal e quindi ancora vittorie jappo) e quindi puntare a consolidare il loro dominio sulle Salomone(l'Australia secondo me non era occupabile...)
7)i jappo dovevano vincere a Midway il 4-6-1942, annientando la Flotta USA e minacciando(anche solo teoricamente) le coste USA orientali.
8)occupare l'India?(forse con Rommel in Palestina le forze inglesi nel'area sarebbero state minori)


Spero di essermi spiegato, è una curiosità che mi è sorta, rispondete numerosi, suggerite,correggete!

 

1- non dichiarare guerra all'URSS

punto

 

Proviamo, ma mi sembra un discorso veramente troppo ipotetico e ampio...

Bombardare con cosa? La battaglia d'Inghilterra come la vincevano?

Prendere Gibilterra come?

Bah!

Già più decisivo.

Eh no o Mosca o il Caucaso!

La fai facilina visto il divario industriale tra i contendenti.

Magari minacciare le coste USA no, ma Midway poteva essere un bel punto in più invece che una disfatta... ma il divario industriale era il solito...

Eeeeeeh e se la mi nonna aveva le rote era un carretto

 

Cos'è, la vittoria gli da alla testa e si massacrano tra loro?

 

"6)i giapponesi avrebbero dovuto prendere Port Moresby(ergo no guadalcanal e quindi ancora vittorie jappo) e quindi puntare a consolidare il loro dominio sulle Salomone(l'Australia secondo me non era occupabile...) "

le salomone erano praticamente indifese,la presa di guadalcanal non costò niente mentre port moresby i giapponesi provarono a prenderla,ma vennero sconfitti nella battaglia del mar dei coralli

consolidarono il loro dominio nelle salomone,le salomone facevano parte della loro strategia difensiva ma il numero degli americani che parteciparono a wachtower(sbarco a guadalcanal) sconvolse non pochi giapponesi...c'era troppo divario come numeri tra americani e giapponesi

 

Furono fermati Qwe..furono fermati, non sconfitti, gli USA hanno perso la Lady Lex
Vittoria tattica nipponica, vittoria strategica yankee (rompiballe mod off)

Comunque secondo me facevi prima a proporre una politica estera e interna intelligente da parte di Hitler, molto probabilmente si sarebbero evitati gli USA in guerra, le vaccate in URSS e una cooperazione seria tra Giappone e Germania

 

gioco anche io

1) Il problema non era tanto distruggere gli aerei, quanto i piloti, gli aerei non volano da soli, ne tantomeno i piloti possono addestrarsi senza kerosene, di conseguenza i tedeschi avrebbero fatto molti più danni impiegando gli attacchi notturni sui porti rivolti ad Ovest, come ottenne Doenitz nell'inverno del '41, e quindi Bristol, Cardiff, belfast, giù botte, da subito, ogni notte.
2) Torch non si basava sul passaggio da Gibilterra...
3) Mussi non ne voleva sentire, l'Italico ardore avrebbe supplito agli infausti tocchi della sfortuna bellica
4) Avrebbe avuto più senso aumentare le divisioni motorizzate e non attaccare la Russia con un esercito praticamente ippotrainato, in questa ottica la nazionalizzazione immediata dell'industria pesante francese avrebbe provveduto un gran numero di veicoli con cui equipaggiare le divisioni tedesche.
5) Puntare al Caucaso nel 1942 serviva a ben poco, se era il petrolio a necessitare, avrebbe avuto maggiore successo puntare direttamente all'Iraq come spingeva Reader, ferrovie e oleodotti per lo sfruttamento dei giacimenti erano pronti, sarebbe bastato risistemarli e non costruirli praticamente da zero come nel Caucaso, senza contare i vantaggi di un mare chiuso per i trasporti su petroliere alle raffinerie, completamente al riparo dagli attacchi aerei... C'è poi da dire che dal 1942 gli impianti di idrogenazione producevano quantità sempre maggiori di carburanti e lubrificanti e il fabbisogno della wermacht era pressochè soddisfatto per gran parte dell'anno (magari un'altro momento snoccioliamo cifre). Prendere il Caucaso non era quindi così vitale ed imperativo.

6) boh... Port Moresby non è un'obbiettivo così critico per la guerra, è una sentinella, non un baluardo.

7) Midway è stato un obbiettivo d'opportunità, non era preventivato, venne considerato vitale unicamente per evitare altri raid doolittle. Nel periodo in cui venne decisa l'invasione, nell'alto comando, già cominciavano a nascere discussioni sulla scarsità di obbiettivi a breve termine, sul lungo termine non c'era nulla... Una vittoria alle Midway senza una decisione seria sul da farsi dopo, avrebbe portato come unico vantaggio una commessa per 500mila tonnellate di naviglio mercantile extra per rifornire la nuova base avanzata che doveva per forza di cose essere supermunitissima, in pratica una sanguisuga destinata ad attingere risorse destinate ad altre zone...

8) L'india... I Giapponesi non avevano semplicemente le risorse per invadere l'India, avrebbe dato molti più risultati far fuori Gandhi e sovvenzionare i movimenti indipendentisti...

 

1) Mi associo a Mikhail, in realtà anche la Battaglia di Inghilterra stava andando bene, la strategia di bombardare gli aereporti del sud d'inghilterra stava creando grossissimi problemi agli Inglesi, tanto che si stava decidendo di spostare gli aereoporti di base degli aerei più a nord di Londra. Ma visto che non vedevano (scusate il gioco di parole) risultati tangibili della strategia adottata, cambiarono, cercando un bombardamento strategico-industriale (famosa l'incursione su Coventry).
2) Ci provò con Franco e non ci riuscì, niente in più da dire, Gilbiterra in ogni caso senza se, non sarebbe stata presa.
3) Si poteva adottare una strategia d'insieme gia nel '40, ma andava contro tutti i principi di guerra a se, nel senso ognuno fa il suo. Mussolini non avrebbe mai accettato, e Hitler certamente non l'avrebbe imposto con la forza.
4) Gia detto da me in altri topic, puntare su mosca da fine agosto. La conquista della città probabilmente sarebbe avvenuta, con gravissimi problemi logistici per i Russi
5) Assolutamente fantastica come idea. O caucaso o Mosca nel 41, e un arrivo di Rommel dall'Africa è alquanto improbabile
6/7) le mie conoscenze non mi permettono di rispondere adeguatamente (il teatro asiatico deve essere approfondito )
8) Come per la 5, fantastica niente più.

 

ok,fermati è la parola più corretta ma io la vedo quasi come una sconfitta,una port moresby nipponica avrebbe facilitato di molto la vita dei giapponesi nel settore e poi non dimentichiamoci la sempre trascurata shoho,mi stava simpatica


(questa dando per scontato la vittoria dei fanti giappi,non so se anche sbarcando a PM fossero stati in numero sufficiente da conquistare la base)

 

Io ritengo invece che tutti questi "se" e "cosa avrebbero dovuto fare....." non servano a niente.La storia è quella che è.
Guardando come sono andate le cose da un punto di vista storico-politico il risultato sarebbe stato sempre lo stesso anche "se" i tedeschi e i jappo avessero fatto tutto alla perfezione e noi avessimo avuto quantomeno la metà della forza militare-economica Germanica.
La storia insegna che il dominio globale ruota dopo un certo periodo;per secoli ha dominato l'Europa,nel 45 era invece giunto il momento degli Usa, anche se i jappo avessero invaso la costa occidentale e i tedeschi fossero riusciti a sfilare nella piazza rossa le cose sarebbero andate in un modo o nell'altro come sono effettivamente andate.
Tra qualche decennio probabilmente toccherà alla Cina.

 

prima degli attacchi terroristici su Londra scatenati dopo i primi bombardamenti inglesi su Berlino nel '40 5 su 6 stazioni radar erano già fuori uso ma Goering non lo sapeva convinto di non essere riuscito a distruggerli imponendo così dapprima una pausa e poi attacchi su Londra...se i tedeschi avessero insistito a colpire le stazioni radar e le basi aeree avrebbero potuto raggiungere una superiorità aerea sufficiente per offrire un eventuale ombrello per uno sbarco anche se rimaneva irrisolta la protezione durante la notte...e comunque sia in tutto il Reich non c'era naviglio sufficiente ed adeguato per una "overlord"

invece ritengo non fosse un errore attaccare l'URSS, rientrava nella logica politica e anche strategica, restare con un fronte aperto e tenere un vicino con + di 300 divisioni e per lo più un regime totalitario ugualmente determinato a risolvere i problemi con le armi non poteva essere ammissibile...se non avesse attaccato Hitler,avrebbe attaccato Stalin nel '43 se non pure nel '42 inoltrato se avesse voluto :humm:

 

Balle!

 

Per carità c'è un ubertopic a proposito

 

Sono d'accordo anch'io, la guerra con la Russia era inevitabile, meglio aggredirla nel 41 quando c'erano ancora possibilità di vittoria che aspettare la loro offensiva nel 42 o max 43.
Se ci fosse stato un servizio info migliore tra i tedeschi, che erano allo scuro del numero di carri russi, visto che lo stesso Hitler disse che se avesse saputo che la Russia aveva tutti quei carri avrebbe agito in modo diverso (cit. da Cartier, La seconda guerra mondiale).
Se i crucchi avessero avuto un'aviazione dotata di bombardieri a lungo raggio, per colpire le industrie russe dopo il loro trasferimento.
Se fosse arrivato prima Speer come responsabile degli armamenti, visto che con Todt la produzione era ridicola, anche perchè l'economia di guerra non era stata ancora "presa sul serio"
Se i crucchi invece di massacrare civili in modo indiscriminato avessero mostrato una maggior flessibilità (ricordo che gli ucraini li avevano accolti come liberatori, memori delle carestie causate appunto in Ucraina dal regime stalinista agli inizi degli anni '30), guadagnandosi magari il supporto di parte della popolazione
Con tutti questi "se" probabilmente la Russia sarebbe stata sconfitta, e anche nel caso in cui la germania non avesse vinto la seconda guerra mondiale, di sicuro non l'avrebbe persa, immaginatevi uno sbarco in normandia con la wehrmacht schierata!! Ma la storia come ben sappiamo non si fa con i se o con i ma!

Per quanto riguarda la battaglia d'Inghilterra, invece, non sono d'accordo con Archita. A tal proposito, proprio ieri su La7 han trasmesso un bel docu su questo episodio. Un dubbio dell'intervistatore appunto era capire se la Luftwaffe, continuando a bombardare campi di aviazione e centri radar invece di iniziare a bombardare Londra, fosse riuscita ad eliminare la Raf. Mediante un programma di elaborazione dati, che considerava le perdite giornaliere dei due schieramenti, la produzione mensile di caccia, le condizioni meteo etc. dimostrava che la Luftwaffe, se avesse continuato a bombardare campi di aviazione e centri radar, tempo due mesi avrebbe dovuto interrompere le operazioni a causa delle perdite. Questa cosa a dir la verità mi ha stupito, perchè anch'io ero convinto del contrario, però tendo a fidarmi di questa spiegazione. Oppure han fatto i partigiani???

 

Ma chi lo dice che avrebbero attaccato? Su che cosa si basano queste affermazioni? C'era un patto di non aggressione o sbaglio? O vogliamo stravolgerla del tutto la storia.

 

Una discussion dove puoi leggere tutte le info che cerchi:

http://www.netwargamingitalia.net/forum/showthread.php?t=8108

Con questo non voglio dire che Hitler si sia difeso attaccando la Russia, sto solo dicendo che, SECONDO ME, una guerra russotedesca era inevitabile. Se poi non sei d'accordo è un altro discorso, però le prove ci sono. ciao!

 

Beh dai, non sarebbe la prima volta che la Russia straccia trattati di pace... L'abbiamo visto nel '37, nel '39 e nel '40 quando stracciò definitivamente i trattati di tartu invadendo i paesi baltici e la finlandia (con cui aveva rinnovato di propria iniziativa il trattato nel 1934 per 10 anni con le clausole di mutua assistenza in caso di minaccia occidentale)

 

Non basta leggere due link per dire le prove ci sono, le prove di cosa? Anche chi dice che le camere a gas non sono mai esistite porta le prove o dice di portarle, non per questo (oddio mai dire mai) ci crediamo.

Considerato che in quella discussione (e in quella precedente)partecipavo anch'io so dove leggerla, il problema è Suvorov che è una fonte inattendibile, certo fa comodo citarlo e adottare le sue tesi perchè in pratica finalmente da la scusa a tutti i revisionisti per dire tutto quello che vogliono.

Tuttavia in più di un libro ma in uno in particolare Stumbling Colossus David Glantz si prende la briga di confutare e demolire le tesi di Suvorov in tre soli capitoli.

Il problema è che queste tesi ovviamente fanno comodo poichè permettono di giustificare da una parte la guerra di aggressione tedesca, dall'altra l'espansionismo sovietico e il sogno di una grande Russia, non a caso è proprio in queste due comunità di storici che ci sono (fortunatamente pochi) i maggiori sostenitori di questa teoria.

Tra

e

c'è un pò di differenza eh.

 

Hai ragione, ma (e questa è una mia opinione) ritengo che un conto sia invadere gli staterelli baltici o provare a attaccare la finlandia , e sappiamo bene come è andata a finire con quest'ultima, e un conto è stracciare un patto con la più grande potenza europea del momento che a differenza di Inghilterra e Francia che mi avevano isolato con questa avevo rapporti di collaborazione pure militari...

Certo, volendo possiamo dire di tutto anche che c'era un patto con gli stati uniti per spartirsi il mondo e governarlo nei successivi cinquant'anni.