Volevo sentire le vostre opinioni su questa Operazione che poteva cambiare e abbreviare la storia del secondo conflitto mondiale. premetto che ho letto il libro di Cornelis Ryan "quell'ultimo ponte" da qui hanno fatto il film. Verramente era un operazine troppo "ardita"? Gli inglesi sottovalutarono i rapporti della resistenza olandese sulla consistenza delle truppe tedesche stanziate in olanda? o solamente c'era veramente " un ponte di troppo"? saluti a tutti
per market-garden di solito sfodero le 3 M, Mal concepita, mal eseguita, Montgomery. peggio di così non si può. C'era un ponte di troppo, una rivalità malcelata tra USA e GB, smanie di protagonismo dei generali, pessimo piano, scelta sbagliata degli obiettivi, errata pianificazione. Qualcuno disse che andava presa ad esempio sul come NON si dovrebbe condurre un'operazione bellica. Montgomery invece disse che era una vittoria quasi completa (riferendosi all'ultimo ponte quasi conquistato). Gli rispose il principe d'Olanda: "Se Market-Garden è stata una vittoria, il mio paese non potrà più permettersi il prezzo di una vittoria di Montgomery".
Oltre a tutto non mi sembra molto sensata far passare un intero corpo corazzato su una strada stretta e rialzata rispetto alle campagne circostanti. Un fronte molto circoscritto non permetteva di far valere la superiorità numerica alleata oltre a favorire la difesa da parte di un numero ridotto di nemici e gli attacchi di qualsiasi tipo ai fianchi della penetrazione.
Come molti in NWI sanno è l'operazione che mi ha sempre appassionato di più (nello studio ho numerose mappe operazionali di Market Garden). Sono del tutto convinto che si tratti di un esempio da manuale di come la fatalità e le gesta a volte anche dei singoli possano cambiare le cose a livello tattico (vedi ponte di Son, quello di Nimega che non esplode e Frost); e anche la dimostrazione di come alla fine colpi di fortuna e sfortuna statisticamente più o meno si eguaglino fino a condurre al risultato grosso modo prevedibile. Il piano era basato sul presupposto che la fortuna fosse con gli alleati e non ci fossero inconvenienti: è l'OPPOSTO di come bisognerebbe concepire un piano militare. Inevitabilmente l'operazione è stata un fiasco totale (checchè ne abbia detto Monty). Arrivare alle rive del Reno fu infatti del tutto inutile...
le maggiori responsabilità sono senz'altro da attribuire a monty... troppa smania di mettersi in mostra... dopo el alamein il successo deve avergli dato un po' alla testa...
Si, ma non in maniera "decisiva". Faccio un esempio, se tu sai che ci sono campi minati in zona, non organizzi una partita di calcetto. Se la organizzi devi anche pensare a sminare il campo o a controllare dove si trovano esattamente le mine. Non ti puoi lamentare se il pallone finisce un po' più in là e salti su una mina. Spero che sia chiaro cosa intendevo.
Assolutamente daccordo, ma è chiaro che hanno influito eccome perchè se non ci fossero state l'ultimo ponte non sarebbe stato poi cosi lontano. E' assodato che hanno organizzato il tutto nonostante sapessero di importanti concentrazioni di forze nella zona e quindi hanno peccato di presunzione, ma la Frundsberg e la Hoestaufen erano divisioni che avrebbero fatto male a chiunque.
Market Garden è forse l'operazione che conosco meglio, anche per me, come per il Capitano è un chiodo quasi fisso. A livello d'idea è geniale e affascinante, a livello pratico, progettuale, escutivo un follia che ha causato migliaia di morti e quasi la perdita di una divisione aerotrasportata. Sicuramente ci sono molti punti da criticare di quell'operazione ma l'ideazione strategica è geniale. La cosa che mi ha sempre stupito è il ruolo di Montgomery, famoso per essere un generale prudente, forte con i deboli, in attacco solo con rapporto di 5 a 1 sottostimò tutto e tutti tranne se stesso, peccato che non l'abbiano rimosso dal comando se lo sarebbe meritato
Scusa se dissentisco in parte. Scopo dell'operazione era "Facilitare la penetrazione delle forze alleate in Germania". Almeno come facciata. L'operazione fu voluta da Monty per evitare che le truppe americiane (Patton in special modo) facessero la parte del leone. (manie di grandezza). Questo è stato il primo errore. Il secondo l'ha commesso Eisenhower che per togliersi dalle pXXXe Montgomery diede l'ok. I più buoni dicono per mantenere i "buoni rapporti" tra gli alleati americani-inglesi. Poi veniamo agli errori tattici e strategici. 1) Operazione mastodontica per chi aveva una linea logistica fragile. Era meglio usare quelle forze per liberare anversa e alleviare la situazione logistica. 2) Non disponevano di aerei sufficienti per trasportare tutti gli uomini. E qui già avrebbero dovuto fermarsi. Perchè le truppe aviotrasportate puntato tutto sulla sorpresa, e possono resistere per 2-3 giorni, poichè sono privi di armamenti pesanti. Che senso ha prevedere gli ultimi lanci 3-4 giorni dopo il via? 3) Il piano era basato sulla rapidità di avanzata del XXX (?) Corpo d'armata. E si prevede per l'avanzata di un'intero corpo 1 sola strada? Inoltre davano per scontato che............. le truppe tedesche erano poche, disorganizzate e demotivate (e non si sono preoccupati di controllare). nessun ritardo ci sarebbe stato rispetto alla tabella di marcia del piano (quando mai un'operazione rispetta sempre al secondo il piano?). i tedeschi non avrebbero opposto minima resistenza all'avanzata del XXX corpo. i tedeschi non avrebbero fatto convergere rinforzi in zona per evitare la penetrazione in germania (e qui ci vuole un buono pscicanalista). Non si fidarono dei rapporti della resistenza olandese sull'arrivo in zona delle divisione SS (qui gli posso dar anche ragione, ma per scrupolo voi non avreste controllato?) Davano per scontato che tutti i ponti sarebbero stati catturati intatti. Non (e qui davvero non capisco come sia concepibile) preparano materiale del genio, per costruire ponti o per attraversare fiumi (sembra che l'operazione l'avrebbero condotta nel deserto, invece che nella zona d'europa più ricca di canali e fiumi). devo continuare................. io ancora mi stupisco che ci sono quasi arrivati ad Arnhem. Un mircacolo. Su "monty" non esprimo giudizi, per me è un generale peggiore pure di graziani, badoglio etc.... quindi non gli avrei affidato nemmeno la guarnigione di Washington, figuriamoci un'armata in guerra. Sarebbe stato un generale discreto per la IGM.
Concordo il linea di massima con MCgerm,l'idea dell'operazione è stata geniale ,sorprendente se parliamo di monty,rimuoverlo sarebbe stato deleterio,avrebbero incrinato ancora di più i fragili equilibri esistenti fra gli alleati. Gli americani ebbero quello che volevano incrinare ancora di più la già fragile"leggenda" di monty,che da li' in avanti sarebbe stato molto servizievole verso Ike.
Non conosco a menadito l'operazione Market Garden (prediligo il fronte orientale ) ma dalla lettura di un paio di testi, tra i quali ovviamente anche il libro di Ryan, mi sono fatto alcune idee. Premetto che parto dal presupposto, condiviso a quanto vedo da diversi di noi, che Monty sia uno dei più grandi bluff della seconda guerra mondiale. Un generale più che prudente direi "timoroso", uno che l'azzardo non sà nemmeno cosa sia, e che non muove un dito se non in presenza dell'assoluta certezza del risultato. Peraltro (e qui però è in buona compagnia) persona decisamente spocchiosa, arrogante e presuntuosa. Ed è proprio da qui che partirei, possibile che solamente il suo desiderio di mettere il freno a Patton e di non vedersi "scippati" gli onori della vittoria possa aver spinto Monty a congegnare un'operazione così azzardata? così distante dal suo "stile"? Secondo me no, secondo me alla base di tutto, pur restando valide tutte le altre considerazioni in merito agli ostacoli ed alla fattibilità reale del piano, c'è la assoluta convinzione che le forze tedesche fossero oramai allo sbando. E d'altronde per certi versi una tale considerazione era anche suffragata dai fatti se è vero che gli alleati da Parigi marciavano a ritmi forsennati senza incontrare mai una seria resistenza. Secondo me per la prima volta nella sua vita Monty sottovalutò la capacità di reazione tedesca, si era convinto che sarebbe stata una passeggiata di salute ed il resto (difficoltà logistiche, rapporti della resistenza olandese, scarsezza di strade praticabili per l'avanzata via terra, assenza di reparti del genio predisposte all'allestimento di ponti, etc. etc.) poteva passare in secondo piano. Fatta la premessa che non ho l'ardire di esprimere un parere suffragato da una consapevolezza compiuta sull'argomento Market Garden, devo dire che questa è l'impressione che ho avuto io dalle mie scarse letture sull'argomento.
spqr non vorrei dire però sostengo esattamente le tue stesse posizioni :humm: al limite sostituisci "idea geniale" con idea affascinante ma il risultato non cambia di molto. Il piano meta-strategico era corretto e condivisibile, colpire il cuore industriale per accorciare la guerra, forse è banale. poi che con le risorse umane e logistiche perse si potesse fare di più e meglio non discuto, affermo solo che l'idea del piano era aaffascinante
perfetamente daccordo. Il problema stà tutto nel fatto che Montgomery era un generale in guerra. Il compito di un generale è (secondo me): prendere un'idea geniale e trasformarla in un piano. Un buon generale, riesce anche nei limiti del possibile a prevedere le contromosse dell'avversario e a predisporre qualcosa per ostacolarle. Market-Garden (sfortunatamente per chi ci si è ritrovato coinvolto) non è stata un'operazione militare è più simile ad un videogioco. Ho nel mio "box delle divisioni" le prendo e le lancio sui ponti. Sperando che l'AI mi dia la vittoria. Una cosa fuori dal mondo, a pensarci mi vengono i brividi.
Ci fu persino un tentaivo dei tedeschi (fatto alcuni giorni dopo il lancio) di distruggere i ponti con mine rilasciate sulla corrente, con sommozzatori d'assalto e con minisommergibili. I tentivi sono falliti soprattutto per problemi del materiale tedesco e la velocità del fiume, ma solo negli ultimi giorni furono predisposte delle difese fluviale per impedire la distruzione dei fiumi. Anche questo fu un azzardo abbstanza grosso: non era così illogico pensare che i tedeschi avrebbero cercato poi di distruggere i ponti persi. Concordo anche con chi ha evidenziato come fosse meglio cercare di utilizzare al massimo anversa e il porto relativo.
assolutamente d'accordo... l'unico motivo per cui market garden ha rischiato di avere successo è che era un piano talmente folle che non se lo sarebbe aspettato nessuno... tantomeno da monty... poi per carità le due divisioni SS hanno influito senz'altro ma non puoi andare alla guerra e sperare di non incontrare nessuno... un generale ha il dovere di prevedere tutti i rischi connessi ad un'operazione... specie se l'operazione in questione dovrebbere causare una svolta nell'intero conflitto... lo spirito di market garden è quello di chi va a giocare al casinò...
Io sono dell'opinione che Market Garden sarebbe stata superflua se Monty e la sua armata inglese si fossero fatti da parte al momento opportuno invece di costringere il dispositivo logistico alleato ad impazzire per soddisfare richieste che i colli di bottiglia dei porti gli impedivano di sostenere... Una volta presa Parigi, davanti a Patton c'era il nulla, solo unità tedesche decimate e in fuga, sprovviste di materiali pesanti e col morale sottoterra, senza parlare della quasi totale assenza di copertura aerea, ma la situazione logistica era da suicidio, unità americane che si fermavano perchè mancava la benzina, con Patton che doveva rifornirsi con quel che trovava, tant'è che proprio in questa occasione sperimentò il carburante sintetico tedesco... Se Montgomery non avesse insistito per correre con la sua armata lungo la costa francese bruciando tonnellate di rifornimenti, Patton non avrebbe stirato all'impossibile le sue linee di rifornimento avanzando rapidamente attraverso la Francia fino al Reno senza trovare che ben poca resistenza organizzata e non come successe storicamente, ossia quando le unità tedesche ebbero il tempo di respirare e riorganizzarsi costringendo gli alleati a segnare il passo anche una volta avuta la possibilità di utilizzare Anversa come fulcro logistico della loro azione...
Sul'operazione Market-Garden (scusate se riprendo questo vecchio topic, ma mi sembrava interessante includere questa cosa) vorrei aggiungere una specie di detto, circolante proprio in quei giorni tra le truppe tedesche impegnate nei furiosi combattimenti... "Se vedi un aereo bianco è americano, se ne vedi uno nero è della Raf, se non vedi niente quella è la Lutfwaffe".... Credo che riassuma bene, anche se scherzosamente, lo stato d'animo di quei soldati....
Ii 2 dubbi dui cui sopra mi tormentano da anni... 1) Come giudicate i progressi del XXX Corpo d'armata ??? Sarebbero mai potuti essere piu veloci di cosi ??? No.. mi verrebbe da dire.... 2) Com'e' possibile che in totale superiorità aerea la piu grande operazione aviotrasportata della storia pecchi totalmente in ricognizione aerea nella parte piu lontana e delicata del piano ??? a quelli di SPQR ne aggiungo uno io: 3) perche furono ignorati i bollettini meteoroligici che prevedecano tempo avverso per i lanci sia di rifornimento sia dei parà polacchi ??? davvero ci fu un "ME FREGO" degno di altre ideologie nel valutare i bollettini meteo ??? Sinceramente non credo che iniviarono i berretti rossi (un signor corpo di elite) praticamente senza armi anticarro (i pochi cannoni AT rimasero senza munizioni) ad affrontare quei nemici con scarsa possibilità di rifornirli e di rinforzarli... ... ... quindi Probabilemnte ci fu una globale sottovalutazione degli elementi: Oltre al meteo ed un clamoreoso errore di intelligence, si sottovalutò persino la resistenza della guranigione tedesca/olandese che fu molto superiore alle attese... Nel giudicare l'arditezza con cui venne preparato, mi sembra che però si sottavaluti che si cercò di sconfiggere il vero grande nemico: il generale "inverno". Gli alleati sapevano che a, differenza dei russi, il loro potenziale offensivo in inverno crollava sia per un problema sempre crescente di fronte interno (rapporto km liberati perdite umane) sia sopratutto per la minore efficacia del supporto tattico dell'aviazione. Fu un azzardo, ma se fosse riuscita la geografia dell'europa post bellica sarebbe stata immensamente diversa. Esattamente come la campagna d'Italia, Fu un azzardo ed un errore strategico impatanarsi per quasi un anno (settembre 43 giugno 44) in un terreno facilmente diffendibile ... L'idea strategica era sempre la stessa: cercare di arrivare a vicino a Berlino prima di dover andare a .... Jalta.... ... Il vero nemico a cui si pensava alivello strategico era già un altro....
due osservazioni al volo: la Frundsberg e la Hohenstaufen erano ridotte solo a due piccoli Kampfgruppe, senza Panzer (solo con qualche SPW). cfr il monumentale 9. SS-Panzer-Division di Fuerbringer, ediz. Heimdal. I rinforzi di StuG, Koenigtiger, etc arrivarono in seguito e non erano unità organiche alle due Divisioni W-SS. La LW invece riuscì gradualmente a concentrare un numero decente di caccia e FlAK, addirittura, caso praticamente unico post43 fronte Occidentale e Sud, arrivando alla parità aerea sulla zona d'operazioni. Se pazientate un attimo copio/incollo dal libro "Diavoli verdi" dove avevo messo un paio di note volanti sull'argomento...
