Volevo porvi una domanda: sapete dove si può trovare un elenco (esaustivo) degli effettivi delle varie divisioni dell'esercito tedesco nella IIWW? Non mi interessa l'ordine di battaglia, grazie, ma due altri aspetti: 1. gli effettivi teorici di una divisione a ranghi completi (uomini, carri, artiglieria, mezzi di trasporto, tipo un reggimento panzer quanti carri, uno panzergranadier quanti uomini, ecc) so che una divisione, a seconda della specialità e del periodo contava grossomodo dai 10000 ai 18000 uomini, organizzata in modo binario o ternario, ecc, ma i soldati com'erano ripartiti? gli uomini "combattenti" quanti erano in realtà? 2. gli effettivi reali... un qualcosa come un ruolino, o qualcosa del genere che tenga conto delle perdite... perchè leggendo vari libri e saggi si ragiona sempre in termini divisionali, ma è paragonabile la potenza della panzer lehr o dell 21a cor. in Normandia? e sul fronte orientale era ancora peggio vi ringrazio, sarebbe meglio qualche libro, ma pure link vari sono ben accetti...
E' difficile dal momento che durante la guerra i vari modelli sono cambiati, cambiando così pure la quantità di uomini e mezzi. Nel settembre 1939 un Panzer-Regiment aveva due Abteilungen da due compagnie leggere e una media, oltre lo staff comando ciascuno. In tutto 168 carri leggeri e medi (Pz. I/II/III/IV). Dentro la divisione c'erano due Pz.Rgt. Nel maggio 1940 la struttura era quasi la stessa due Abteilungen, con dentro due compagnie leggere, una media e staff comando ciascuno. In tutto 150 carri leggeri e medi. Alcuni casi avevano tre compagnie leggere. Due rgt. carri per divisione. All'epoca dell'operazione Barbarossa il battaglione era sempre da due compagnie carri leggeri, una media e staff comando. In tutto 162 carri leggeri e medi. Da qui si passò ad un rgt. carri per divisione. Nel 1943 si cambiò, dentro il reggimento un battaglione era equipaggiato con Panzer IV e l'altro con Panzer V. Ognuno su quattro compagnie e staff comando. In tutto più di 200 Panzer III, IV e V. Nel 1944 la struttura era praticamente la stessa del 1943, con piccole modifiche. Nel 1945, causa la mancanza di mezzi, il Pz.Rgt. era basato su due battaglioni, uno Panzer e l'altro Panzergrenadier. Quello Panzer aveva due compagnie Pz. IV e due Pz. V oltre i soliti reparti comando. Nelle divisioni c'era pure un Panzerjäger-Abteilung, all'inizio formato da cannoni anticarro, poi da cacciacarri come Jagdpanzer IV, Etzer, Marder ecc e pure StuG III. Sul discorso della 21. Pz.Div. e la Panzer Lehr in Normandia...la prima era una divisione ricostruita dopo la sconfitta in Tunisia del maggio '43 con quello che si trovava già in Francia. L'altra era forse la migliore divisione della Wehrmacht sul fronte occidentale all'epoca dello sbarco. Il 01/06/44 la Panzer Lehr aveva in organico 99 Panzer IV canna lunga, 89 Panzer V, 41 StuG III e Jagdpanzer. Il 01/06/44 la 21. Pz.Div. aveva 98 Panzer IV canna lunga, 6 canna corta, 4 Panzer III, 2 Panzer III Panzerbefehlswagen (comando), 3 S-35 Somua comando, 35 S-35 Somua e 2 carri leggeri Hotchkiss.
grazie mille sia per i link che per i dettagli sui rgt. panzer... quello sulla lehr era solo un esempio di come due unità possano in realtà avere una forza molto differente vi rompo ancora un po una divisione di fanteria, su tre rgt. (la forma binaria in che anno è stata introdotta? 43?) quanti effettivi aveva in prima linea(ovvero, quanti fanti realmente combattevano)? vi chiedo questo perche leggendo un po di libri della serie osprey ho trovato scritto che nelle battaglie sulla linea sigfrido la forza effettiva delle div. tedesche si aggirava su poco più di mille uomini! per forza effettiva intendo fanti combattenti, e per le divisioni alleate anche peggio....
composizione: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Truppenstaerke.htm Sugli effettivi combattenti... E come si fa a fare una distinzione ?? Specialmente negli ultimi anni di guerra... la 352° divisione in normandia fino al 6 giugno aveva 500 uomini pronti al combattimento, tutti gli altri erano impiegati in compiti di sussistenza e logistica e come forza lavoro per la costruzione di fortificazioni. A Kursk il 503 (che non era una divisione) aveva in linea meno della. metà degli uomini, il resto era impiegato come logistica, recupero, riparazione e protezione antiaerea. Sulla Sigfrido sono confluite unità disgregate è normale che avessero effettivi così ridotti, a oriente dopo Bagration, esistevano divisioni con 150 uomini...
I tedeschi hanno avuto sempre tre reggimenti granatieri/fanteria e uno artiglieria (più unità divisionali) nelle divisioni di fanteria regolare. In quelle di riservisti (come alcune in difesa in Normandia) avevano due reggimenti fanteria/granatieri e uno d'artiglieria, che erano addestrati a combattere per lo più in postazioni difensive. Le divisioni di fanteria (Heer) sulla linea Sigfrido erano Volksgrenadier, piene di riservisti anziani o di soldati con troppo poca esperienza, in pratica divisioni che prima avevano altra nomenclatura (es: 352. Infanterie-Division il 21/09/44 fu ricostruita come 352. Volksgrenadier-Division). Avevano i ranghi ridottissimi. Non so quanto possa essere affidabile, visto che è senza fonti...ma Wikipedia dice che una divisione di fanteria 1944 aveva i reggimenti fanteria ed artiglieria di circa 2000 uomini.
Sul fatto di battaglioni ridotti a qualche decina di uomini so che era una cosa comune nel primo inverno di guerra sul fronte orientale... Capisco sia difficile avere una stima corretta degli uomini realmente presenti nei vari reparti, per questo pensavo all'esistenza di un ruolino o qualcosa di simile tenuto giornalieralmente o settimanalmente con perdite/rimpiazzi, per poter ricostruire la forza dei vari reparti... Qui la sparo, ma a me sembrava che già da kursk i tedeschi per le div. di fanteria avessero adottato un sistema binario (2 rgt. di 3 btg.)... o mi sbaglio alla grande? forse era di due btg. per rgt.?:humm: Comunque grazie mille per le varie risposte.... Infine, un'ultima questione... a parte la poca lungimiranza del furher, che motivazione logica c'era a continuare a sfornare decine di nuove divisioni senza mai riportare alla forza nominale le divisioni già esistenti? credo che rinforzare una divisione sia molto meglio che costruirne una nuova... la vecchia divisione possiede già quadri e uomini con esperienze di combattimento, un certo affiatamento tra i reparti che si puù creare solamente con l'esperienza, ecc... l'esempio più lampante sono le divisioni da campagna della lutwaffe... non esisteva nell'OKW o nell'OKH un reparto preposto alla gestione del rimpiazzo delle perdite?
Si era tre rgt. di due btg. ciascuno. Molte divisioni venivano create da altre sciolte o distrutte in precedenza, con la 6. Armee a Stalingrado per esempio andarono perdute molte unità. Altre erano soltanto cambiamenti di nome. Le Luftwaffe-Feld-Divisionen erano strutturate come una normale divisione di fanteria dell'esercito, solo che erano formate da personale in surplus dell'aeronautica. In ogni divisione o battaglione indipendente esisteva un battaglione rimpiazzi (Ersatz-Bataillon) che si occupava di colmare le prime perdite sofferte dall'unità principale.
Il problema non era il "dimenticarsi" dell'organico iniziale, il problema è che non c'erano proprio più rimpiazzi... I "ruolini" erano di questo tipo, dove giornalmente venivano segnati gli effettivi dell'unità: questo documento è a livello di compagnia. C'è poi da dire che le "gestioni in emergenza" non badavano alla mansione specifica del soldato quindi si trovavano fucilieri col compito di artigliere, autisti che facevano i cuochi, sergenti a comando di compagnie etc... Il "facente funzione" era abusatissimo... Per tanti motivi, politici, intelligence, di facciata, persino economici... Per esempio in Normandia i ranghi delle divisioni "700" erano raffazzonati con quel che arrivava dalla germania, creare grosse unità con gentaglia simile creava grossi problemi di controllo da parte della polizia militare, si optava per il dividi et impera, è più facile sedare una rivolta di 100 uomini che di 1000. In più a seconda delle campagne le divisioni tedesche venivano smobilitate e i soldati tornavano nelle fabbriche, successe dopo la caduta della Francia e dopo Stalingrado, però per mantenere un numero di divisioni efficenti si pensò di lasciare il nome e una forza simbolica fino a quando i quadri non fossero tornati al completo con gli operai che reimbracciavano il fucile, però non sempre era possibile perchè le divisioni originarie potevano essere state smembrate, i quadri cancellati o perchè irraggiungibili, allora si costruivano nuove divisioni o si ricostituivano le vecchie considerate perdute (la ricostituzione è stata usata parecchio, specie per le divisioni con nomi "brillanti").
grazie, molto interessanti gli esempi di ruolini... Non avevo mai sentito che i soldati venissero smobilitati per essere spediti in fabbrica e poi richiamati... ma questo avveniva nella prima fase della guerra... poi c'erano i prigionieri? sulla ricostruzione sapevo, ma quello che mi sono sempre chiesto era il perchè creare nuove grandi unità... non che non sia un dato positivo aumentare l'esercito ma a discapito di divisioni già esistenti... lascia a desiderare... qui non ho la fonte, ma mi pare che lo stesso Guderian si sia lamentato del fatto di costruire nuove unità lasciando sul fronte divisioni ormai esauste... quando era responsabile della panzerwaffe (però potrei sbagliarmi) quello dei 700 è un discorso che fila via liscio.... ma anche nei momenti migliori della guerra (per la Germania) si è sempre puntato ad avere un aumento "fittizzio" delle grandi unità (liv. di div.) se in francia una panzer div. aveva più di 240 corazzati, già all'inizio di barbarossa era sotto le 200 unità... è stata, secondo voi, una strategia sensata? mi rendo conto che l'enormità del teatro imponeva la necessità di avere più truppe, ma a effettivi ridotti non giungeva molto prima all'usura completa della sua spinta offensiva? queste sono mie idee personali, se l'ho sparata grossa perdonatemi
dipendeva dalla fabbrica, se la Siemens ha necessità di elettricisti per un grosso ordine di valvole termoioniche la Wermacht glieli procura licenziando a tempo determinato quelli che ah sotto le armi, è successo spessissimo, Tooze ne parla nel suo libro, quando Speer prese in mano il ministero degli armamenti il drenaggio di operai specializzati dal fronte divenne una marea costante con flussi e deflussi. C'è anche la questione dei feriti temporaneamente non abili da considerare, le perdite di una divisione comprendono morti, feriti e dispersi, i feriti non gravi ne inabili definitivamente presto o tardi rientrano all'unità (sempre che sia ancora attiva). Cambiavano anche i mezzi, la potenza di fuoco di una divisione 1940 è ridicola paragonata a quella di una divisione 1943 anche con un numero di effettivi ridotto... la divisione tipo russa non era tanto diversa come effettivi da una tedesca, anche loro viaggiavano con divisioni a ranghi ridotti...
non so molto sull'argomento provo a dare una spiegazione logica. forse si preferiva avere tante divisioni con magari pochi effettivi perchè in un teatro grande quanto la russia si preferiva avere un certa flessibilità organizzativa. quindi anche se più piccole tante divisioni , teoricamente, sono più flessibili e spalmabili rispetto a poche grandi unità che a quel punto hanno una certa rigidità nella logistica e nelle catene di comando. Tante divisioni= tanti comandi , poche divisioni = pochi comandi scarsa autonomia delle unità sul fronte = fronte rigido e poca fluidità jm2c
Sugli operai specializzati non ci avevo mai pensato... davo per scontato non venissero arruolati, grazie dell'info... sulle div. russe è vero che avevano effettivi ridotti, ma questo per, presumo, cosciente volontà... anche secondo me s'è preferito ampliare il numero di divisioni per adattarsi all'enormità del fronte russo... che poi avrebbe un senso lasciando comunque con un certo livello di operatività alla formazione, ma avere una div. di fanteria di mille uomini perchè si è preferito farne delle altre mi sembra controproducente... E poi io che sono uno abbastanza certosino mi indispongo sempre vedendo la disparità di forze che mettevano in campo le varie divisioni... Sul fronte feriti invece la mia ignoranza è enorme: io ho sempre creduto funzionasse così: ferito, ovviamente in modo leggero, convalescenza, appena guarito rispedito alla propria unità... era così?
di norma si, sempre che, appunto, l'unità non si squagliasse... C'era poi un'altra considerazione da fare sui feriti, spesso i militari del fronte orientale non potevano oltrepassare l'Elba per le licenze di convalescenza, altre volte il Reno, come per i volontari francofoni, però non m'è mai capitato un regolamento o qualcosa del genere...
Grande, non avevo mai saputo del divieto di passare l'Elba per la convalescenza... Cosa che comunque aveva un senso concreto... credo che molti dopo l'esperienza a oriente avrebbero provato a disertare e a nascondersi nel territorio metropolitano... grazie delle notizie
Giusto per dare un'idea della fluttuazione anche consistente delle forze impegnate al fronte, il 01/08/44 la Panzer Lehr aveva un organico di 17 panzer in tutto, gli altri erano andati distrutti durante l'operazione Cobra. Suppongo che sia stata ricostituita in seguito, era proprio una di quelle unità dal nome altisonante.
Sicuro ??? Io al 1° agosto trovo, in combat ready, 15 panzer IV (con 27 in riparazione) e 12 Panther (con 13 in riparazione) più una decina si assault guns
Veramente sì, lo dice Face Off, ma se le tue informazioni sono diverse do più credito a te che a qualunque pubblicazione. Comunque era solo per fare un esempio, utilizzando una formazione ben nota a tutti.
