von kriege

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Megalomane, 25 Gennaio 2010.

  1. Megalomane

    Megalomane

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    "della guerra" è un celeberrimo libro sull'arte della guerra scritto da clausewitz che spazia dalla politica alla strategia vera e propria per andare alla tattica...sul piano concreto cosa portò? cosa realmente cambiò nel modo di combattere?
     
  2. Puzzola

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    C'è chi pone maggiore enfasi sul ruolo che ebbe questo libro chi invece lo inquadra come un figlio del suo tempo...
    L'aspetto fondamentale è forse che per la prima volta la guerra veniva vista e analizzata non tanto come puro evento militare ma piuttosto come un'aspetto della politica e della vita stessa della nazione. E così in effetti fu nel '70 e poi nel '14-'18...
    Le guerre da allora non si sono vinte o perse tanto sul campo di battaglia ma a vincere o perdere erano le intere nazioni, popoli interi...
    Inoltre è molto interessante la sua analisi sulla logistica...
    Sul modo di combattere dei singoli soldati credo che non abbia influito più di tanto...molto di più fecero le innovazioni tecnologiche che stravolsero i campi di battaglia...

    Comunque è sembre un bel libro da leggere...
     
  3. Megalomane

    Megalomane

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    si il più dice che sono concetti superati anche se in alcune accademie militari ancora lo insegnano...mi piacerebbe sapere di più cosa pronesse clausewitz sul piano tattico:humm:
     
  4. blitzkrieg

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    Lo ha adottato anche il mio professore di Studi Strategici fra le letture del corso..Dovrò leggerlo nei prossimi mesi quindi son'interessato anch io a saperne di più da coloro che l hanno gia letto....:approved:
     
  5. GyJeX

    GyJeX

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    lo finisci in due giorni, non è molto lungo... Semmai è complesso, fa certi giri di parole da segno della croce...
     
  6. MrBrightside

    MrBrightside

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    Su IBS costa meno di cinque euro, se vi interessa così tanto leggetelo, ci vogliono davvero un paio d'ore. Poi però si può parlare del contenuto per anni.
    Del resto anche L'Arte Della Guerra di Sun Tzu si legge bene in un'oretta.
     
  7. archita

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    è molto astratto però resta sempre attualizzante per il fatto che illustra i principi dello Spazio e del Tempo nella manovra che in qualche misura anticipa il concetto di guerra-lampo e difesa in profondità che hanno caratterizzato alcune campagne della IIWW :)
     
  8. Puzzola

    Puzzola

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    Secondo me è una di quelle cose che vanno lette ma non va presa come la bibbia...
    E' un documento storico importante ma le idee, soprattutto dal punto di vista militare, sono state criticate e a mio avviso sorpassate da almeno 100 anni...
    Tuttavia ci sono ancora persone che reputano questo testo attuale...
    Io non sono fra queste....
    Fondamentalmente si tratta di una visione però legata fortemente all'europa post-napoleonica e non al mondo attuale...
     
  9. archita

    archita

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    va colta l'astrazione dell'arte militare in Von Clausewitz e il notevole legame con la politica nazionale e il concetto di strategia generale nel perseguire gli interessi :)

    poi non conta l'età di questo tipo di opere per essere validi, Sun Tzu ad esempio ha migliaia di anni ma resta fondamentale come pure studiare Canne alle accademie :approved:
     
  10. Puzzola

    Puzzola

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    Io non paragonerei Von Clausewitz a Sunzi e tantomeno citerei Canne che è una battaglia.
    L'arte della guerra di Sunzi è un testo filosofico che si applica al campo di battaglia così come ad altri aspetti della vita, quali politica, economia...etc.etc.
    Nella sua semplicità e spontaneità vi sono raccolte alcune perle di antica saggezza che parlano dell'uomo e del conflitto nella sua essenza e quindi al di fuori del contesto geografico, sociale o storico...e per questo è uno di quei testi che non invecchiano mai...
    Invece Von Kriege è un trattato di un generale prussiano scritto nell'europa post napoleonica e che parla di quella situazione specifica...
    C'è chi ritiene che gli insegnamenti ivi contenuti siano attuali, chi invece crede che il documento abbia ormai più che altro una valenza storica.
    Però son punti di vista...

    Di certo è un testo importante ma secondo me talvolta viene sopravvalutato...
    Come sempre però ci sono correnti di pensiero diverse e scuole diverse...
     
  11. Megalomane

    Megalomane

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    concordo sull'ultima parte
     
  12. generalkleber

    generalkleber

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    La versione che ho io sono almeno 600 pagine e per quanto io sia un accanito lettore l'idea di metterci un'oretta o pochi giorni mi pare aleatoria. Se quindi non stiamo parlando di estratti temo ci vorrà qualcosa di più. Sul sito web della filosofia italiana (http://www.recensionifilosofiche.it/swirt/mir/clausewitz.htm) c'è una mia recensione del testo. Lo scopo dell'A. è quello di far comprendere cosa sia il fenomeno della guerra, la sua logica interna, sottraendolo alle considerazioni moralistiche, alla superficialità politica, alla fretta di chi vuole conoscere "i fatti" e non i nessi dialettici tra i fatti stessi.
    In effetti, pertanto, non è un libro da cui si possano trarre insegnamenti diretti, poiché il suo senso è, diremmo oggi, filosofico. Il libro non è completo, come noto e di questo risente lo sviluppo. Ci sono pagine, di un'aridità disperante, sull'uso e il movimento dell'artiglieri (dell'epoca) in montagna e altre illuminanti sui motivi per i quali la guerrà è un'attività, sempre, in qualche modo "misurata". La guerra è persa, in ogni caso, quando avviene che sfugga al controllo della Ragione calcolante, che è poi la politica. Un libro superato? Se si cerca la "conoscenza dei fatti" si. Lo era prima di essser pubblicato. Non lo è se lo si usa per riflettere. Tra l'altro, mia convinzione non suffragata che da prove indiziarie, c'è in Clausewitz parecchio di Hegel, così come c'è in Hegel parecchio di Clausewitz. Ad ogni modo quel grande esperto di questioni militari che fu Engels non ha remore a dare al nostro tutta l'attenzione che merita.
     
  13. archita

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    io resto sempre colpito per le sue concezioni molto moderne di strategia nazionale, interessi geostrategici e acute riflessioni sul carattere sempre strategico del territorio :approved:

    io direi che anche Mahan merita di essere letto, lui più di ogni altro ha influenzato la dottrina strategica dei paesi anglosassoni ;)
     
  14. MrBrightside

    MrBrightside

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    Accidenti, 862 pagine. Mi sembrava un po' breve per essere un testo così importante...
    Mahan è stato così considerato in Italia che l'influenza del potere marittimo sulla storia è stato tradotto per la prima volta cento anni dopo la data di prima pubblicazione.
     
  15. Puzzola

    Puzzola

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    Concordo sul fatto che di questo libro rimane attuale l'aspetto più "filosofico".
    E pure sul rapporto fra hegel e clausewitz...

    Ma dato che la domanda iniziale verteva sugli aspetti militari e tattici ho risposto rispetto a quell'aspetto dell'opera.
     
  16. GyJeX

    GyJeX

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    seeee mi basta il libretto della bur :asd::asd:
     
  17. Dohor

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    Avevo già letto altre volte di queste tue affermazioni. Le puoi esplicare? Mi interessa particolarmente ;)
     
  18. generalkleber

    generalkleber

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    Volentieri! :) Succintamente partirei dalla nota distinzione tra i due livelli della guerra, quello assoluto e quello relativo esposta nel primo libro di VK. Clausewitz descrive la prima e la pone come un valore dal punto di vista logico, rilevando che se l'interesse fosse vincere allora converrebbe buttare tutto nella fornace subito. Questo è un concetto filosofico e intende dire che tenere delle risorse inutilizzate è anti-strumentale e quindi, apparentemente, irrazionale. Senonché, poi, subito dopo espone i vantaggi della difesa, l'opportunità di non giocarsi tutto subito e, soprattutto, la necessità di avere a disposizione forze per eventuali cambiamenti di valutazione. Questo ricorda la contrapposizione di Hegel tra concetto astratto e concetto concreto, ove il primo è un momento intellettualisticamente atratto, che prende una cosa per quello che appare, e l'altro che inserisce un concetto nella concre trama dei suoi rapporti con altri concetti. Questo spiega la superiorità della politica sull'apparato militare: la apolitica è in grado di valutare gli obiettivi e la forza necessaria per raggiungere questi obiettivi rendendoli concreti. Mentre apparentemente l'uso della forza di per sè, quando serve, appare trattenuto irrazionalmente quando non esercitato al massimo, in effetti ad essere irrazionale è proprio l'uso della forza di per sè. Il contesto costituisce il limite e dona concretezza: nota questa che è tutta di sapore hegeliano. Hegel considera filosofie della riflessione (termine che equivale ad una parolaccia) quelle filosofie (l'Illuminismo ad esempio) per le quali una cosa (o un concetto) è una cosa e basta: ad esempio la guerra sarebbe la guerra e basta. Ora, secondo Hegel la guerra non è solo la guerra ma è un insieme di altre cose e per comprenderla occorre situarla. Che è quel che dice Clausewitz. Inoltre Clausewitz pone il problema dell'attrito come una realtà che impedisce l'elaborazione (o meglio: ne impedisce la realizzazione) di disegni dettagliati astrattamente predisposti. Nuovamente questo attrito riporta la dimensione concreta della guerra al suo lato materiale e somiglia molto alla posizione hegeliana per cui l'idea si aliena nella natura per emergere, al termine di un faticoso cammino, come spirito consapevole dei suoi limiti. Spirito non significa onnipotenza ma consapevolezza anche della dimensione materiale. L'attrito non è irrazionale ma l'elemento della materia che fa da resistenza allo spirito. Passi della FEnomenologia potrebbero esser posti in questo modo e Clausewitz riprende Hegel. O meglio: poiché certo a Berlino Hegel aveva avuto modo di frequentare l'elite delle forze armate prussiane, che costituivano insieme agli universitari un ceto sociale ambito, è anche possibile che sia stato Clausewitz a influenzare passi dei Lineamenti di Filosofia del Diritto che sono del 1821. Fatto sta che Clausewitz come Hegel attribuisce il monopolio della violenza (e quindi della guerra) allo Stato e ne spiega la genesi sia nell'assenza di diritto vincolante tra gli Stati sia nelle esigenze (ad esempio di politica interna) che possono indurre uno Stato alla guerra: sono parole che potrebbero esser prese dalla parteconclusiva dei Lineamenti, quelli dedicati alla alla Storia mondiale.
     
  19. generalkleber

    generalkleber

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    esiste una traduzione di Mahan???? accidenti, me lo sono letto in pdf...:wall:
     
  20. Blede

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    Per Vom Krieg è la stessa cosa: la prima traduzione è quella curata dallo Stato Maggiore del RE nel '42...
     

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