Kursk battaglia necessaria o battaglia politica ?

rettificare il fronte per 120km al fine di risparmiare forze per destinarle a massa di manovra nelle retrovie, evvabeh, può essere un motivo valido, ma così valido da investirci aliquote così esagerate di mezzi e uomini ?

un segnale importante quanto imponente: la Germania è ancora viva e vegeta e ha la forza non solo di combattere ma bensì di attaccare e chi ha orecchie per intendere intenda, e anche questo è un motivo decente ma vale la pena di investirci così tante risorse ??

politicamente, per mantenere buoni gli alleati e per evitare che la Turchia si unisse agli alleati, che alternative c'erano ? Davvero era rimasta solo l'opzione Cittadella ?

 

Le opzioni erano da ricercare dopo. Con gli Alleati nel suolo italiano, le divisioni corazzate appena riequipaggiate di tutto punto, era assurdo solo pensare all'operazione cittadella. Guderian proponeva uno stallo ad est e aspettare, casomai, un attacco sovietico. Cittadella era esclusivamente una battaglia politica. Hitler continuava a ripetere che non poteva fare altro, che era costretto (dal libro di Guderian).

 

Io credo che cittadella sia stata veramente l ultima speranza per i tedeschi di riequilibrare la guerra, oltre all accorciamento del fronte, non dovete dimenticare il milione e mezzo circa di russi che sarebbero rimasti insaccati !!!!

Cittadella sarebbe stata un operazione perfetta, peccato che grazie a "Lucy" è stata privata dell elemento fondamentale... cioè la sorpresa... gli alleati se lo aspettavano da mesi e sapevano esattamente luogo ora ed obbiettivi dell attaccoa tenaglia, quindi per i tedeschi non si è trattato di altro senonchè di una trappolona !!!

 

Non c'era certo bisogno di Lucy per capire che si stavano preparando ad attaccare lì, era da mesi che entrambi i contendenti si preparavano.

 

cittadella, che io sappia, fu voluta e programmata dallo stato maggiore prima che da hitler, o sbaglio?

e poi, che altro fare? per la concezione inculcata da hitler dell'impossibilità di barattare spazio per capacità di manovra la germania non poteva permettersi di perdere l'iniziativa a oriente davanti un'armata rossa che cresceva da un punto di vista qualitativo e quantitativo, e comunque, secondo me, non disponeva di forze sufficienti per operazioni di più ampio respiro... qualcosa si doveva fare, e hanno fatto quella che avrebbe portato il massimo risultato con le forze disponibili...

 

Secondo me il discorso va visto da due punti di vista. Il primo che è già stato citato è la politica militare tedesca, mentre il secondo è un punto di vista del classico senno di poi.

Io credo che i tedeschi in quel periodo non abbiano proprio accettato la serie di sconfitte che avevano dovuto subire. Quindi a quel punto ci si divideva tra chi era incline all'aspetto puramente tecnico/tattico escludendo quindi le inclinazioni politiche e le varie "lezioni" inculcate da Hitler, e chi invece si fidava ciecamente di ciò che il leader tedesco "proclamava" come "assolutamente indispensabile".

Penso che i tedeschi nonostanti gli armamenti decisamente avanzati abbiano peccato di troppa fiducia nei loro mezzi, soprattutto nel Panther che se avesse avuto qualche mese di collaudi in più sarebbe forse stato più determinante in caso di eventuale vittoria.

Se Hitler fosse stato più lungimirante ed avesse dato ascolto a Guderia, chissà...forse oggi il titolo di questo post sarebbe stato : " La grande vittoria tedesca nel Kursk ".

Di contro bisogna dire che la "Macchina Bellica Russa " si è dimostrata davvero imponente ed anche estremamente pragmatica. Hanno ottenuto il massimo risultato in una situazione che inizialmente non li vedeva favoriti. Hanno utilizzato il loro punto di forza principale : il loro numero. E sono stati in grado di organizzarsi al meglio ( ed in questo sono stati anche aiutati dalla conoscenza dei territori ). Proprio in questi giorni sono alle prese con la lettura del libro " La Battaglia del Kursk " di Molinari e Paoletti che ho trovato in libreria ad un prezzo accessibile ( ciò che mi piace di questa collana sono tutti gli schemi che si trovano all'interno delle pagine )

 

ammesso che potessero davvero vincere a Kursk avrebbero i tedeschi perso ugualmente l'iniziativa e ritardato solo di qualche mese in più la vittoria finale russa, una vittoria sul fronte orientale dopo Stalingrado era più per guadagnare tempo che vincere la guerra.

 

Ma veramente le "nuove armi" erano comunque una percentuale minima del totale, tra un sesto e un settimo, semmai la pausa ha permesso di mettere in linea più panzer IV col pezzo lungo in un numero maggiore, pensionando i panzer III col 50 corto.

Sulla politica a me sembra una gran sminchiata, anche senza "senno di poi", gli alleati erano ancora stabili:
La Finlandia aveva stragiurato che avrebbe continuato a combattere, Ribbentrop aveva messo in chiaro le cose nel suo viaggio ad Helsinki promettendo aiuti e accordi.
La Romania e l'Ungheria se ne stavano buone senza grandi patemi e non credo che l'eventuale perdita della Crimea avrebbe cambiato qualcosa, anche perchè comunque i pozzi di Ploesti e Bucarest erano già portata delle incursioni alleate.
Turchia, ma se manco la più gigantesca esercitazione militare del 1943 è bastata a convincerli ad entrare in guerra che cosa avrebbe cambiato Kursk ?? Semmai i consiglieri di Hitler avevano cannato alla grande suggerendo un'eventuale voltafaccia e un'alleanza Turchia-Russia, mica sono scemi i turchi che rinunciano al loro più grande partner commerciale: La Germania...
E L'Italia aveva altro di cui occuparsi e a maggio era abbondantemente occupata a contare il numero dei militari perduti in Tunisia (uno dei motivi del rinvio di Cittadella) per pensare ad abbandonare l'alleato tedesco.

 

Ma non avrebbero vinto a Kursk manco per il cucco, anche chiudendo la sacca non avrebbero retto alla controffensiva russa, è una questione di numeri, e ricordiamoci che la luftwaffe non era più padrona dei cieli già dal 3° giorno, sopratutto in virtù dell'ordine primario di appoggiare le unità a terra e solo in seconda battuta di occuparsi della supremazia aerea. Ma sopratutto ricordiamoci che una parte delle batterie tedesche, che dovevano appoggiare gli assalti, erano state seriamente compromesse durante il bombardamento preliminare russo, che a differenza dell'artiglieria tedesca sapeva molto bene dove sparare.

 

ma infatti ho esplicitamente detto "ammesso che" per affermare che la possibilità di vittoria non c'era e per porre l'ipotesi che anche una vittoria non avrebbe influito a livello strategico l'esito del fronte orientale

 

I tedeschi in quel periodo avevano già perso l'iniziativa. Kursk era un modo per riprenderla. Fosse giunta ad un esito positivo, si sarebbe creato un kessel mostrouso, ma non sò se sufficiente a ridare l'iniziativa ai tedeschi. Come per il fronte occidentale l'offensiva nelle ardenne del '44 zitadel è il canto del cigno sul fronte orientale.

Tagliando fuori il saliente di Kursk si sarebbe aperta una voragine che adeguatamente sfruttata poteva fare danni enormi all'orso russo. Ma obiettivamente (col senno di poi chiaramente) lo sforzo necessario a vincere, a ridurre la sacca, a sfruttare il buco nella linea russa la wehrmacht era in grado di sostenerlo. A mio parere la forza di sfruttare la vittoria conseguita.
Tornando alle ragione che la hanno scatenate concordo con il post di McGand ed aggiungo che ,oltre le ragioni politiche e tattiche/strategiche per il proseguimento della guerra, la linea del fronte orientale nel 43 non poteva far altro che generare quella battaglia visto l'enorme saliente che formava il fronte nella zona di Kursk.
Un invito a nozze insomma per una manovra a tenaglia di dimensioni spropositate, in caso di esito positivo, con risultati maggiori del kessel del '41 a kiev.

 

Secondo me erano anche entrati psicologicamente in panne. Stavano perdendo l'iniziativa, come dice Lister, e la guerra. La cosa più saggia era (forse) combattere solo una guerra difensiva, ma non era nella psicologia tedesca, il paese tra l'altro non si era neanche preparato a livello industriale per una guerra lunga e logorante. C'era una enorme mossa a tenaglia che il semplice guardare le carte avrebbe suggerito anche ad un bambino. Insomma tentarono una reazione disperata come la tentarono nella battaglia delle Ardenne. Anche perchè più tempo passava più i russi aumentavano il loro vantaggio. Io la vedo quindi più come una mossa da animale ferito che una mossa razionalmente politica: chi pensavano di intimidire/convincere?

 

Per le Ardenne e forse anche per Kursk (probabilmente più nella mente degli ufficiali che per Hitler) era necessario (per i tedeschi) dimostrare che si avrebbero perso, ma la guerra sarebbe durata molto a lungo. Quindi cercare di avere un potere di trattativa per una pace con condizioni più favorevoli di una resa incondizionata.

 

A Kursk la situazione era meno compromessa rispetto alle Ardenne, e per avvantaggiarsi in una trattativa di pace della battaglia di Kursk avrebbero dovuto firmare la pace dopo poco, ed è improbabile che nel 43 facessero di questi pensieri. Se invece pensavano di poter approfittare della battaglia per cambiare la situazione del fronte, allora pensavano o alla vittoria finale o ad una pace molto lontana, e quindi Kursk non aveva chiari motivi politici ma solo appunto, di proseguimento della guerra a vantaggio dei tedeschi, e quindi pensavano che Kursk potesse veramente avere dei vantaggi militari per la situazione del fronte.

 

Anche secondo me non avrebbe influito ma se parliamo in particolare di Kursk,forse con una strategia differente ( più difensiva come dice Armilio e come ho cercato di dire sopra io ) ,e sottolineo forse, oggi saremmo qui a parlare di un conflitto finito in modo diverso.

 

A kursk i tedeschi avevano la stessa possibiltà di vittoria che ha un giocatore di fare sei al supernalotto.

L'unico modo per portare avanti la guerra e trattare (forse in un secondo momento) con i russi era quello di avere una difesa costituita da riserve mobili in profondità, in maniera da arginare e contrattaccare le punte corazzate nemiche qualora queste avessero sfondato la linea del fronte.

Basta semplicemente guardare la fine del fronte di Orel e di quello di Kharkov appena dopo Zitadelle per capire che il conflitto ormai era irrimediabilmente volto verso la sconfitta.

 

solo che decisero per l'utilizzo di un'offensiva... Però leggendo il libro su questa battaglia l'idea che mi sono fatto è che ancora una volta i generali di Hitler ( non tutti ma alcuni si ) osservavano il campo di battaglia nella giusta direzione, considerando ed analizzando tutte le forze a disposizione

 

Il "kessel" va poi liquidato, se il nemico è preparato e trincerato diventa difficile, è pieno di esempi, Stalingrado, Curlandia, Konisberg, Breslavia, i combattimenti vanno avanti per mesi drenando risorse. A Kursk le cinte difensive erano munitissime e abbondantemente rifornite, sarebbe stato un bagno di sangue, ancora di più perchè i russi non si arrendevano più tanto facilmente. E l'opzione "prendere per fame" voleva dire che il vantaggio principale della rescissione del saliente, ossia rettificare 120km di fronte per mettere su una forza consistente di difesa mobile, sarebbe stata postposta proprio alla liquidazione del saliente, in pratica i tedeschi avrebbero dovuto parare la successiva offensiva russa con i rimasugli avanzati da Cittadella, viste e considerate le perdite micidiali subite anche solo nei primi 3 giorni era impossibile.

ma veramente non c'era nessuna voragine, e a Kiev i russi si arrendevano in massa, a Kursk no.

La soluzione era "Hitting the Reds on the backhand" come continuava a dire Von Manstein.

 

L'unico forse che guardava nella direzione giusta.

 

PorcK ho dimenticato un punto di domanda qui e la conclusione della frase dopo(infatti cosi si capisce l'esatto opposto, pardon):
Originale
"Ma obiettivamente (col senno di poi chiaramente) lo sforzo necessario a vincere, a ridurre la sacca, a sfruttare il buco nella linea russa la wehrmacht era in grado di sostenerlo. A mio parere la forza di sfruttare la vittoria conseguita."
corretta
Ma obiettivamente (col senno di poi chiaramente) lo sforzo necessario a vincere, a ridurre la sacca, a sfruttare il buco nella linea russa la wehrmacht era in grado di sostenerlo? A mio parere la forza di sfruttare un eventuale vittoria conseguita non era nelle capacità dei tedeschi in quell'anno.