Mi sembra ovvia la risposta. Un conto è parlare di ciò che successe a Stalingrado, o nella battaglia di Kursk o in quella di Kiev. Un conto è parlare dei giacimenti petroliferi di Ploesti o del Lago Balaton, o la produzione di petrolio sintetico dell'IG Farben (tutti argomenti ampiamente studiati e fruibili da un lettore medio di storia militare), ma un conto è parlare della situazione del gruppo armate CENTRO nel '42 (quarantadue), contro chi si sarebbero andati a scontrare, quali erano le difese di Mosca, che terreno ci fosse, qual'era la situazione delle infrastrutture ecc... (sempre nel '42). Ergo, sforando nel campo di un possibile What If, la mia richiesta è la conoscenza di situazioni numeriche-logistico-strategiche di un possibile attacco al centro piuttosto che al sud. Sono informazioni che tu hai? Perché le mie domande non sono banali (o almeno io non le ritengo così), ma la tua può essere ampiamente discussa non con argomenti di storia militare, ma, piuttosto, argomenti logici.
Titolo della discussione : Silvan, sei intervenuto con 14 posts (! quattordici - citami un tuo post nel quale hai dato una risposta alla domanda di Dohor !!!), senza mai entrare in argomento, quindi sostanzialmente off-topic e/o polemici, partendo da accuse sulla capacità degli Utenti di capire Hitler (quindi lascando intuire che tu l'abbia fatto in modo profondo), millantando tue conoscenze della storia delle operazioni sul Fronte Orientale (che non hai però rivelato), citando i tuoi soliti leitmotiv del tipo <<Devi studiare la storia non dai libri scritti dai vincitori o per compiacere i vincitori>> senza mai citare quali siano le tue fonti, partendo per la tangente con argomentazioni circa il sistema logistico tedesco (peraltro contraddicendoti), e accusi me di atteggiamenti non costruttivi e di poca onestà mentale (si dice "onestà intellettuale") ? Se tu invadi le discussioni con decine di post di questo livello è impossibile ignorarti. E' una questione di principio e i metodo. "In questo forum ci si distingue innanzitutto per competenza e voglia di conoscere e confrontarsi su temi attinenti la storia militare" Discutere di storia (militare o non) significa argomentare citando fonti, non alludere a fatti / conoscenze mai espicitate. Il tuo metodo è solo e semplicemente ideologico.
Indossare le vesti di un militare (dicembre '41) quando un militare non sei per me è pazzia. Non so tu
Sei stato chiaro. Non ho sotto mano le informazioni che cerchi, dovrei cercare e ci vuole tempo. Hai chiarito perfettamente cosa ti serve. Non vuoi sapere perchè, ma ti serve il dettaglio di tutto il fronte centrale, io invece ho impostato il discorso solo con argomenti logici. Non ho altro da aggiungere.
E no, fai bene attenzione e non fare l'omino offeso che si ritira (Se stato chiaro. Non ho sotto mano le informazioni che cerchi, dovrei cercare e ci vuole tempo. Hai chiarito perfettamente cosa ti serve, io ho impostato il discorso solo con argomenti logici. Non ho altro da aggiungere). La tua domanda è questa: Sembra che hai le idee chiare, allora perchè tutte queste domande? Che mi sembra possa essere RISPOSTA con argomenti logici. Non ho detto che i tuoi argomenti sono solo logici e non militari, ma che la tua domanda (sopra citata) possa essere risposta solo con argomenti logici. E' una domanda alla mia domanda. Non mi poni una domanda di storia militare. Mi chiedi il PERCHE' a delle mie domande, che è ben diverso. Ora, le mie domande sono queste: Alla luce di Stalingrado, era possibile una presa di Mosca? In considerazione di ciò che avvenne, però, la situazione a Leningrado mi sembra la più favorevole per una possibile conquista. Ancora, era possibile accerchiare Mosca? Avevano abbastanza effettivi? Avevano le possibilità? Quali erano le difese al centro? Contro cosa e quanti soldati si sarebbero dovuti scontrare al centro? Qual'è il terreno prima di arrivare a Mosca? E intorno a Mosca? (post n°18) Sono domande che hanno bisogno di risposte di storia militare. Ergo, se puoi rispondere fallo, citando le fonti. Se no continua come stai facendo. Ora, non iniziare a dire che il mio tono sia polemico o altro, ti ho ampiamente spiegato le ragioni ecc... Quindi, io sono ben contento che tu mi possa dare una mano. Se puoi, fallo. Se no basta con questo OT, e passiamo all'argomento della mio topic. Oltre a quelle domande ci sono anche queste, già scritte in precedenti post: perché nell'estate del 1942 i tedeschi non attaccarono dal settore centro in direzione Mosca? (post n°1) Alla luce di ciò, io voglio sapere qual'era la situazione strategico-militare del settore centro nell'estate del '42. Voglio sapere le forze in campo. Voglio sapere, al di là delle motivazioni economiche, quali furono i fattori strategici (che comunque ci dovevano pur essere), che spinsero Hitler alla decisione di attaccare nel settore sud, piuttosto che al centro (post n°16). Le richieste che faccio per queste domande sono le medesime che ho fatto per quelle sopra citate. Quindi: Ergo, se puoi rispondere fallo, citando le fonti. Se no continua come stai facendo. Ora, non iniziare a dire che il mio tono sia polemico o altro, ti ho ampiamente spiegato le ragioni ecc... Quindi, io sono ben contento che tu mi possa dare una mano. Se puoi, fallo. Se no basta con questo OT, e passiamo all'argomento della mio topic.
Omino non mi sto tirando indietro, ho scritto che se sei interessato alla situazione e non al perchè allora il discorso cambia ed al momento non posso darti informazioni precise. E non è detto che possa farlo nemmeno dopo. Sulle ragioni strategiche ho già detto la mia opinione: il petrolio. ps: sta cosa dei militari e dei pazzi che vogliono fare i militari non lo mica capita. :humm:
Hitler nel dicembre del '41 si autoproclamò capo delle forze armate. Un non militare che vuole fare il militare per me non è altro che un pazzo O definiscilo come vuoi. Ma il sol pensiero che volesse gestire un intero esercito (moderno) non è una decisione presa in modo lucido ed accurato, ma, piuttosto, una decisione di un uomo troppo preso da sé, egocentrico e troppo sicuro di mezzi che non aveva. Solo un pazzo vorrebbe fare il militare non essendolo. Prendiamo in considerazione Stalin, altro uomo non sicuramente sano di mente. Ebbene, egli lasciò spazio ai propri militari. Lasciò molto più campo operativo di Hitler (che invece si "divertiva" a far il militare). Hitler fece ciò che fece Stalin per l'intera guerra, dall'inizio di questa fino a Kiev nel '41. Il resto è solo appannaggio di un vero stato maggiore competente dal punto di vista militare o, perlomeno, uno stato maggiore che aveva come solo obiettivo la vittoria, piuttosto che sottostare ai deliri di un uomo incompetente dal punto di vista militare. PS. Il petrolio nel '41 è una non-ragione strategica non essendoci reali motivi di preoccupazione. Dal punto di vista storico fu il petrolio, le risorse in generale, a spingere Hitler nell'attacco al sud. Appurato che Hitler non era un militare, che la sua idea era ancorata ad una situazione ben diversa ma che aveva vissuto (WWI), ma che un attacco al centro con la presa di Mosca sarebbe stata molto più decisiva di un attacco al sud (che, d'altro canto, non ebbe mai un obiettivo ben delineato ma, piuttosto, tanti obiettivi che non potevano essere perseguiti tutti insieme (qui c'è l'ulteriore prova dell'incompetenza di Hitler)), e che era questo di cui l'esercito tedesco aveva bisogno, mi interessa sapere qual'era la situazione al centro. Qualsiasi cosa possibile. Numeri, uomini, infrastrutture, carri armati, ergo qualsiasi cosa. E da qui, argomentare se fosse possibile un attacco al centro, sempre con l'idea ben in testa che la presa di Mosca, nell'immediato, sarebbe stata molto più decisiva della presa di Maikop o, ancora più utopisticamente parlando, di Baku.
Silvan per chiarire. La domanda di Dohor è chiara. In storia militare hai due opzioni. O rispondi a questa domanda, oppure ignori la discussione. Ora partono le infrazioni, mi sono francamente stufato. Saluti
<<After the Red Army's Winter Offensive collapsed in late April 1942, a period of relative calm descended over the Soviet-German front during which both sides reorganized and refitted their forces and sought way to regain strategic initiative. Eager to seize objectives that had eluded him during the previous winter, Stalin demanded the Red Army to resume its general offensive in the late spring or early summer 1942. After prolonged debate, however, other Stavka persuaded the dictator that Hitler was sure to renew his offensive to capture Moscow during the summer to accomplish Operation Barbarossa's most important aim. Although, Stalin ultimately autorizhed the Red Army to begin the summer campaign with a deliberate strategic defence along the Moscow axis ... had it attached Moscow, the Wehrmacht would have been advancing into the teeth of Red Army defences, where the Stavka expected the offensive to occur. The Red Army defended the Moscow axis in depth, manning heavy fortified lines, backed up by the bulk of its strategic and operational reserves ...>> Red Army - summer 1942 => vs AGN : ca. 15 armate => vs AGM : ca. 24 armate => vs AGS : ca. 15 armate => in riserva o nel Caucaso : ca.8-12 armate fonte : D.M.Glantz - Colossus Reborn, pg.26-36 (con mappa con la dislocazione delle forze sovietiche) Le "facili" vittorie delle fasi iniziali di Blau si spiegano soprattutto per questi motivi, oltre che per le incredibili perdite subite dai sovietici nella controffensiva di Kharkov (maggio 1942) e nella battaglia della Crimea.
24 armate al centro. Quante ne furono utilizzate in Blu? Com'erano preparate le difese al centro? In che terreno avrebbero dovuto combattere? Dal punto di vista logistico, cosa avrebbero potuto utilizzare a loro favore i tedeschi (non era steppa come al sud. Non vorrei dire una cavolata, ma mi sembra ci fosse l'importante autostrada Minsk-Mosca, possibile)? PS. Grazie Rob, siamo già un passo avanti
E cosa doveva fare? Puntare a Mosca con 800,000 russi che minacciavano il fianco? Che Kurks fosse una puttanata siamo d'accordo, ma ad esempio Manstein supportò Zitadelle mentre Guderian la osteggiò, a discolpa di Manstein va detto però che implorò Hitler di attaccare a giugno anziché aspettare i Ferdinand e i Panther. I Finlandesi si fermarono al fiume Svir. Non saprei sinceramente, mantenere un anello difensivo intorno a Mosca durante Tifone era impossibile, in Primavera tutto dipende se fossero riusciti , i tedeschi, a sfondare le linee difensive in profondità dell'Armata Rossa che aveva ammassato numerose armate (la Stavka riteneva fosse quello l'obiettivo primario).
Non so se avete presente com'era la situazione del gruppo armate centro a giugno del '42, c'era una voragine nel fronte e si spingeva per centinaia di km verso ovest con infiltrazioni massicce e linee sfrangiate con capisaldi riforniti per via aerea. Mosca era diventata il luogo più fortificato della terra, con 3 gigantesche linee di difesa concentriche, e il punto di rifornimento principale dell'esercito russo, praticamente tutte le nuove unità venivano assemblate lì. Prendere Mosca non era fattibile, assediarla si, ma è anche vero che imporre un'assedio voleva dire immobilizzare le forze corazzate o farle correre da un punto di crisi ad un'altro. Le soluzioni erano due: tagliare fuori l'esercito russo prima che potesse chiudersi nella città, oppure costringerlo a rifugiarsi interamente nella città per poi chiudere l'anello quanto più a est possibile, l'inverno avrebbe fatto il resto.
su D.M.Glantz, Colussus Reborn (The Red Army 1941-43, 2 Vol. 800+350 pg !!!) trovi i dettagli fino all'ultimo fucile. Ci sono elenchi e tabelle per qualsiasi cosa, compreso gli OoB dettagliatissimi a varie date, incluso il 1/7/1942. Su D.M.Glantz, To the Gates of Stalingrad (The Stallingrad Trilogy, Vol.I, 1000 pg), trovi la genesi del Fall Blau e montagne di altre informazioni relative all'estate 1942. Su Sharp, The Soviet Army Order of Battle in WWII, 12 volumi (!!!), c'è la storia di ogni singola armata / corpo / divisione / brigata / reggimento, dal 1941 al 1945 Infine su J.F.Dunnigan, The Russian Front, trovi anche informazioni / opinioni relative a logistica, ecc. Magari cercando questi autori / libri sulla rete trovi qualche estratto / tabella ...
Ad Andy: Quegli 800.000 non facevano come volevano. Non è che la mattina si svegliavano dicendo: oggi attacchiamo al centro. Puntellare il centro vuol dire mobilitarli, fargli perdere d'organizzazione, vuol dire spostarli da Kiev, il che tutto questo vuol dire perdere Kiev e non aver intaccato minimamente il centro. Ed è anche ciò che fecero una volta che si resero conto che stavano per essere accerchiati: prima ricevettero l'ordine di lasciare Kiev, poi quello di rimanere nella città. Il che ha provocato la totale disorganizzazione di tutta l'armata. Il che ha facilitato il lavoro dei tedeschi. Non parli dei motivi per cui Guderian osteggiò Zitadelle. Era diventato Ispettore delle panzertruppen. Voleva che i nuovi arrivi fossero utilizzati in difesa di una possibile offensiva sovietica. Quindi guardava all'economia dell'utilizzo dei carri, che certo si ripercuote dal punto di vista militare, ma che è estraneo al come ricercare una nuova iniziativa sul fronte orientale. Contro i russi non puoi aspettare un'offensiva, ergo metterti in difesa, perché vuol dire che tu stesso rinunci all'offensiva. I tedeschi non avevano le risorse per preparare un terreno difensivo così come fecero i Sovietici. Non avevano abbastanza riserve per preparare una decisa controffensiva così come fecero sovietici (addirittura Guderian parlava di riportare le divisioni di panzer al numero previsto dall'organizzazione di una divisione a pieno organico, figurati se ci fosse quanto meno l'idea dell'organizzazione di una difesa mobile corazzata). Bisognava attaccare ma non a Luglio e forse non a Zitadelle (visto che i sovietici si aspettavano, ed erano venuti addirittura a conoscenza, un'offenisiva lì). @ Gyjex: Assediarla sì. Ok. E mantenere l'assedio durante l'inverno?
Presupponendo che la massa delle forze russe al centro sono insaccate o distrutte, quali forze efficienti rimarrebbero per rompere l'assedio dall'esterno ? Come organizzarle e rifornirle poi, visto che il più gigantesco snodo ferroviario della Russia non è più agibile ? E' vero che le fabbriche sarebbero più vicine alla linea del fronte, ma quanto materiale rotabile avrebbero a disposizione ? basta per ricostituire una forza concreta per rompere l'assedio ? Poi c'è da dire che l'inverno del '43 è stato parecchio diverso da quello del '42... Mah... E' un discorso molto whatiffico... Se vai a vedere tutte le variabili, secondo me è plausibile, ma dipende da come va l'offensiva al centro. Sarà che i russi sono ancora molto indietro come tecnica ed esperienza e il tedesco '42 ha dimostrato di passare comunque quando ha spazio per manovrare e le cinture difensive di Mosca erano lontanissime da quelle di kursk, ma le perdite tedesche sarebbero comunque state pesanti.
Grazie Rob @ Gyjex: Non era possibile spostare altre armate da altri fronti prima di una possibile presa di Mosca? Poi, ho capito la falla di cui parlavi qualche post più su. Diciamo che andava, oltre che a sfavore (difficile da mantenere), anche a favore dei tedeschi (facile da insaccare). Un po' come una Kursk '43, ma senza quelle difese. Poi, ulteriore quesito: c'erano ancora delle riserve di truppe siberiane dislocate dietro Mosca? O erano state utilizzate tutte nel '41? Perché se no quelle erano ancora utilizzabili. E' piuttosto da capire se dal punto di vista militare c'erano i presupposti per uno sfondamento.
Attaccare nel '42 in zona Centro (Mosca) era esattamente ciò che prevedeva il russo... sulla fattibilità del tutto non mi sbilancio tecnicamente (anche se a braccio propenderei per la non riuscita dell'operazione), sull'opportunità di attaccare invece propendo per una risposta negativa. Come detto lì il russo si aspettava l'attacco, era meglio preparato e deciso a non cedere... Le perdite sarebbero state, come precedentemente rilevato, probabilmente proibitive per il tedesco, e, personalmente, non reputo la wermacht in condizione di mantenere un assedio a una città come Mosca. Per me si sarebbe semplicemente scornata contro la città, senza riuscire a prenderla né a mantenerla sotto assedio... Sarebbero anche da vagliare le possibili contromosse russe... effettivamente sul fianco destro dell'ipotetica avanzata tedesca si sarebbero potute riversare non indifferenti forze nemiche provenienti da sud... è da capire il tempo che ci avrebbero impegato
Mi ricordo un libro che elencava le unità di nuova formazione nei vari distretti Stalins Victory qualcosa
Vero, ma il punto era che i tedeschi avevano riserve corazzate solo per UN obiettivo alla volta, non potevano incaponarsi in settordicimila obiettiva, ergo le soluzioni erano due: 1) Tentare di pigliare Mosca ma togliendo a Rundstedt qualunque possibilità di contrattacare i circa 800,000 russi che aveva di fronte. 2)Fare ciò che storicamente s'è fatto e che col senno di poi sembra una vaccata colossale. Ma come te ritengo Zitadelle una vaccata colossale, Manstein ritenne che avrebbe potuto essere un successo se iniziata a maggio, ma Hitler fu irremovibile e il risultato fu quello che tutti sappiamo.
