Occupare Malta cosa avrebbe cambiato ?

comunque anke con la presa di malta nn crdo ke la guerra sarebbe cambiata di molto .....cn l'arrivo degli USA nel mediterraneo al massimo poeva resistere qualche giorno ma poi sarebbe caduta ank'essa(sempre che gli italiano nn si fossero arresi )

 

Ma probabilmente le cose sarebbero andate diversamente con Malta in mano all'Asse, magari era come iniziare un effetto domino... Magari gli inglesi vedendo che gli italiani non scappavano a gambe levate davanti alla loro flotta avrebbero considerato diversamente la presenza italiana nel prosieguo della guerra... Dopotutto Reader prospettava una guerra molto più strategica di Adolfo, mirava alla gestione del Mediterraneo e alle richhezze del medioriente, chissà, Adolfo vedendo Malta in mano sua magari gli avrebbe dato retta e destinato risorse in quella direzione con l'intento di minacciare Baku dal sud... Malta poteva essere una svolta come ha lasciato intendere Mcgerm.

 

Malta agli Italiani era come segnare un gol nell'ultima azione del primo tempo.
Secondo me anche la guerra è fatta di episodi e chissà cosa sarebbe frullato nella testa di Hitler tra un panzer e l'altro.

 

anche senza occupare malta la si sarbbe otuta usare per attirare gliInglesi in trappola: visti i loro tentaivi di rifornimento tramite portaerei sarbbe stato possibile tendere una trappola a quelle navi così da ridurre la forza naval inglese e la pericolisità dell'isola stessa.

 

Bah Malta o non Malta secondo me non sarebbe cambiato molto: Hitler aveva in testa solo la vittoria in Europa Orientale. Non avrebbe mai destinato grandi forze alla campagna africana-mediorientale, Malta o no.

Il fatto è che per conquistare Malta non ci volevano grossi sforzi, ma neanche si poteva fare le cose a caso. Hitler non voleva perdere tempo con un teatro di guerra minore, concentrato com'era su Barbarossa. Ergo l'invasione avrebbero dovuto farla gli italiani, FORSE con un certo supporto tedesco, ma limitato (altro che un 100naio di bf e stukas...).

Cmq la mia opinione è che un'invasione è SEMPRE stata possibile. Facile no, poco costosa nemmeno. Diciamo che bisognava che l'Italia ci si mettesse decisamente d'impegno, cosa che misteriosamente NON ha MAI fatto. '40, '41 o '42 fa poca differenza, Malta non era inespugnabile in nessuno dei tre anni, solo la difficoltà aumenta.

E' mancata COME AL SOLITO la lungimiranza militare, il pensare che levarsi Malta dai cogl... il prima possibile avrebbe consentito di combattere più serenamente in Africa.

Ripeto però che la presa di Malta non avrebbe cambiato molto, non credo all' "effetto domino" descritto da GyJeX. Per far pendere la bilancia a favore dell'Italia in Africa (e dell'Asse in generale) ci sarebbe voluto ben altro che la presa di un'isoletta. La Royal Navy avrebbe avuto i suoi grattacapi, e pesanti perdite se avesse cercato di difendere Malta a oltranza, ma non sarebbe mai stata sconfitta del tutto. Avrebbe semplicemente ridotto il suo raggio d'azione, ma comunque avrebbe continuato a limitare pesantemente le operazione delle flotte dell'Asse.

 

Ha ragionissima Mikhail Mengsk, anche con Malta conquistata, Hitler non si sarebbe lasciato distrarre dall'imminente operazione Barbarossa, perchè voleva a tutti i costi misurarsi con Stalin, mantenere la promessa fatta ai tedeschi di dargli lo "spazio vitale", e dimostrare a tutto il mondo la superiorità degli ariani rispetto agli slavi.
E comunque per sconfiggere gli inglesi sarebbe servito ben altro che la perdita di Malta...
E con l'entrata in guerra degli americani ogni sforzo a lungo termine si sarebbe comunque rivelato vano...

 

1940 - la risposta dei "capi":
e che dobbiamo fotografare, malta è inerme.....................
1941 - come sepra, ormai li abbiamo messi al tappeto.......

L'asse durante l'assedio non si accorse MAI dei 2 radar presenti sull'isola................triste, lo sò. Ma è andata propio così.

e infatti 1 convoglio su 3 è stato annientato e 1/3 dei parà sono morti perchè non sapevano cosa li aspettava.

Facciamo 7-8 ore di navigazione.
Un peschereccio che fà 6-7 nodi, salpa da trapani, palermo, siracusa, etc....e non vola dritto come un'aereo, in più deve mantenere la formazione nel convoglio. Facciamo 7-8 ore di navigazione per arrivare a Malta col mare piatto.

mai sentito parlare di operazione Cerberus.......meglio conosciuta come la Beffa. Nemmeno 1 bomba a segno.

impossibile.

I parà sarebbero atterrati all'alba per 2 semplici motivi.
Dovevano vedere dove atterrare e i nostri aerei non avevano strumentazione di bordo per volare di notte (volo strumentale).

Sul convoglio ho scritto sopra. Una volta partiti rimanevano lì fino a quando non era tutto a terra.
Secondo la documentazione per C3 erano previste 48-72 ore per sbarcare. Sempre senza inconvenienti.......

 

ecco arriva il solito guastafeste

 

Per fortuna che arriva, le discussioni muoiono senza SPQR!

Domani chiederò delucidazioni su alcuni punti, come Cerberus, che non capisco che c'entri con Malta, mi sembra un metro di paragone fuori parametro...


Piuttosto, collegandomi all'effetto Domino, Malta è una piccola isola, ma anche Guadalcanal, persino più piccola, ha creato un effetto domino pazzesco, "piccola isola e capovolgimento della guerra"... Vuoi pure per una mazzata psicologica per gli inglesi...

 

Qualche storico sostiene che con la presa di Malta sarebbe cambiato poco anche a livello di rifornimenti, visto che poi sarebbero mancati i mezzi per trasportarli da Tripoli al fronte di guerra, considerando che il mediterraneo orientale era controllato dalla Royal Navy.
Io non sono d’accordo. Prima di tutto, sarebbe bastato che l’Italia avesse fatto una guerra “semplicemente normale”, riservandosi qualche colpo a sorpresa ( per quanto limitata ), all’inizio. E quale migliore se non la conquista di Malta nel 1940, difesa da poche migliaia di uomini, che si poteva condurre con perdite sicuramente limitate? Anche nel ’41 e nel ’42 si poteva fare, ma questo avrebbe comportato perdite sicuramente maggiori, ma pur sempre giustificabili. Se consideriamo tutto quello che abbiamo perso, in termini di uomini, navi, aerei, mezzi terrestri e carburante, a causa della presenza inglese sull’isola, credo che non si possano avere dubbi sulla convenienza della sua conquista.
Non dimentichiamo, poi, che una parte della popolazione maltese era di sentimenti irredentisti, mirando a rientrare nell’orbita italiana, visto che l’isola non ha certo origini inglesi. Il simbolo di questo movimento fu l’eroe maltese Carmelo Borg Pisani, arruolatosi volontariamente con gli Italiani nel ’40 e fattosi spedire, sempre volontariamente, nel maggio del ’42, con un barchino nell’isola per raccogliere informazioni. Si era nell’imminenza dell’operazione C3…
Catturato e riconosciuto, senza negare nulla, fu impiccato dagli inglesi ( che negli anni ’30 avevano proibito l’uso dell’italiano e chiuso tutte le scuole italiane a Malta ).
Quindi avremmo potuto contare anche su un certo appoggio da parte della popolazione.
I vantaggi della conquista sarebbero stati incalcolabili: oltre a tutte le perdite in carburante, uomini, mezzi terrestri, aerei e navi che si sarebbero potute evitare, bisogna considerare il risparmio di una q.tà infinita di carburante che l’Italia fu costretta ad usare per far scortare per tre anni i convogli dalle proprie navi da guerra, che si sarebbero potute utilizzare in ben altro modo, così come tanti aerei liberati dalle missioni di bombardamento dell’isola e contrasto della sua attività.
Non so se la conquista di Malta avrebbe potuto cambiare le sorti della guerra, perché sarebbero dovuti occorrere altri “se”, ma sicuramente avrebbe determinato non soltanto un’enormità di benefici ( tanti più quanto prima si sarebbe presa ), ma avrebbe dato anche al regime un successo notevole a livello morale, sia in termini di consenso interno e di fiducia nelle e delle Forze Armate, sia nei rapporti con l’alleato tedesco, che a quel punto poteva anche cominciare a considerare che con qualche piccolo sforzo in più si sarebbero potuti chiudere i giochi nel Nord Africa e Medio Oriente, assicurandosi non solo un’Italia più forte e stabile, ma anche il possesso dei preziosi e immensi giacimenti petroliferi di quelle terre.

 

Penso che la conquista di Malta avrebbe potuto avere un peso sicuramente rilevante se fosse avvenuta come ha detto Limes nel 1940 il tutto avrebbe sicuramente migliorato le condizioni sia nel mediterraneo che in Africa ( poi se Mussolini invece di fare il sostenuto si fosse anche preso i carri offerti da baffetto sarebbero migliorate ancora) considerando inoltre che lo scenario di guerra del 40 era molto diverso a quello del 41-42 non vedendo ancora immisciate nel conflitto russia e usa .Un dispiegamento di mezzi da parte tedesca avrebbe potuto facilitare l'offensiva e mettere veramente in ginocchio gli inglesi(questo possibile solo con l'aiuto di baffetto altrimenti sappiamo tutti).L'unica cosa che mi lascia perplesso è siamo sicuri che gli inglesi come spesso è successo non sarebbero venuti a conoscenza dell'operazione e buttato giù i nostri pescherecci e fatto tiro al bersaglio con i parà?

 

Già è vero ULTRA nel 40 era già in funzione?

 

le trasmissioni criptate da Enigma della Luftwaffe erano state forzate già nel 1940, quelle della kriegmarine nel 1941 con la famosa cattura di quell'uboat a maggio, l'u-110 (quello del film era un'altro però 500qualcosa)

 

U-571

 

Proprio lui e se non sbaglio era il bottino di una missione preparata prima di Overlord...

 

Si disarmante...

Student è stato abbastanza chiaro su Mercury, aldilà del divario di forze e della difficoltà del terreno, i problemi principali furono i lanci di parà separati dal loro equipaggiamento, praticamente saltavano dall'aereo non dico disarmati ma quasi. In più la mancanza di armi controcarro efficaci contro i matilda, qualche compagnia in più avrebbe mandato a monte Mercury senza appello... Insegnamenti che si spera, a Malta, sarebbero stati presi in considerazione (più aerei e meno parà per aereo, per esempio), se invece Malta fosse stata attaccata prima di Creta gli errori sarebbero stati gli stessi, ma quanti Matilda c'erano a Malta prima del maggio 1941 ??

Discorso diverso per i convogli verso Creta, la distanza tra i porti di partenza in Grecia (mi vengono in mente solo il Pireo e Rodi) e Creta era più che doppia rispetto al tragitto da coprire per arrivare a Malta, e la squadra inglese con gli incrociatori che arrivava dal sud di Creta era fuori portata per gli Stukas, mentre non lo sarebbe stato a Malta dato che partendo dagli aereoporti intorno a Siracusa gli stukas avrebbero avuto autonomia (con carico da 500kg e con 15 minuti sul bersaglio) fino a 150km a sud-est di Malta... Posto che tramite Ultra gli inglesi conoscessero il giorno esatto dell'attacco, avrebbero raggruppato la flotta di controinvasione a 400km nord di Bengasi, a tutta forza, per arrivare ad ingaggiare le navi italiane ci sarebbero volute almeno 7 ore, tenendo conto che sicuramente l'invasione di Malta sarebbe stata lanciata in tarda primavera o in estate e che quindi la notte è breve... E la ricognizione aerea, col bel tempo, non avrebbe mancato di segnalare una flotta così grande in avvicinamento a Malta o alla Sicilia...

D'accordissimo, io ho messo una velocità e un orario indicativi, ho fatto cifra tonda

Ecco, questo mi sfugge... Cerberus è stato un successo tattico tedesco, ma una pesante sconfitta strategica... Si è svolto in pieno inverno e con pessime condizioni atmosferiche e che peggiorarono ancora dopo le 2 del pomeriggio.
La storia è questa:
La Raf ebbe una sfortuna tremenda, il radar del W/224 era in panne dopo un incontro con un Ju88 e l'equipaggio torno a terra per sostituire l'aereo (K/224) ma tornando in volo non rilevò la flotta tedesca che già prendeva il mare da Brest (la RN non fu meno sfortunata, nemmeno il sealion e l'h34 in attesa fuori dal porto rilevarono la flotta tedesca...). La flotta tedesca dovette persino rallentare nelle vicinanze di Cherbourg a causa dell'apertura di un varco in un campo minato inglese appena composto, e fu durante questo rallentamente che un aereo inglese intercettò le navi scambiandole per un convoglio costiero ben scortato (!), altri due spitfira in cap intercettarono le navi poco dopo, ma fecere rapporto con quasi un'ora di ritardo (!), solo all'attraversamento di Dover, la flotta fu effettivamente avvistata e fatta oggetto di colpi d'artigleria a terra (dalle 13:18 alle 13:35) ma troppo corti... Solo passato lo stretto di Calais gli inglesi si rendono conto di ciò che sta succedendo e mobilitano tutto quello che hanno, ossia quasi niente... 2 attacchi con una manciata di aerei vengono respinti con forti perdite inglesi, poi il maltempo vanificò i successivi attacchi aerei anche se le torpediniere Jaguar e T13 segnalorono comunque dei danni... Il pessimo tempo e la pessima visibilità le torpediniere inglesi riuscirono ad avvicinarsi abbastanza da ingaggiare il Prinz eugen e la Gneisenau ma avendo la peggio, il worchester prese fuoco e cercò di tornare in porto... A fine missione furono le mine inglesi a danneggiare le grandi navi tedesche e non gli aerei o le navi mandategli contro...

La Beffa fu da imputare al pessimo tempo e ad una marea di sfortunati eventi, che c'entra con Malta ?? Col brutto tempo invadere l'isola è altamente sconsigliabile... E col bel tempo la ricognizione aerea ha buone possibilità di intercettare le navi inglesi, anche perchè la flotta sarà bella raggruppata o comunque divisa in gruppi comunque consistenti... Cerberus col bel tempo sarebbe stato un disastro...


Per il resto, atterrare all'alba era la scelta logica, ma anche lanciarsi con la luna piena aveva i suoi vantaggi, gli americani l'hanno dimostrato in Normandia e i russi sul Dnepr, ma è vero che gli aerei da trasporto non avevano attrezzature per il volo notturno, quindi niente da eccepire, tant'è che i tedeschi a Creta sbarcarono che erano già le 8 di mattina...

Non credevo ci volessero 3 giorni per scaricare una flotta di pescherecci e di piccole navi... ma avranno un po' esagerato gli strateghi di C3 ??

 

si, ma non aveva ancora perforato il codice usato dal comando italiano, al contrario di Enigma che era già stato perforato dai Polacchi nel 39, che con la caduta della Polonia, portaro tutto il materiale in inghilterra.....era nata ULTRA. Poi gli inglesi hanno sistemato, elborato e completato la decrittazione, con l'aiuto di materiale catturato sugli u-boot etc....

Penso che hai parlato di ultra in riferimento alla scoperta dei convogli per lo sbarco........si naturalmente saperlo prima era vantaggioso, ma il radar inglese a Dingli, era in grado di avvistare aerei, navi in avvicinamento a Malta, già da quando si trovano sopra la sicilia, per le navi la portata era mooolto minore, ma comunque in grado di dare un bel lasso di tempo di preavviso (ricordi il fallito raid della X Mas su malta? Erano stati scoperti dal radar.)

Allora se devo occupare Malta nel 40, può tornare utile, come chiavistello per chiudere "definitivamente" (per l'italia è una parola grossa, ma la diamo per buona) il canale di sicilia, e per limitare le perdite di naviglio mercantile.

Nel 41 la devo occupare perchè mi stanno massacrando i convogli.

Idem per il 42, anche se l'importanta offensiva (per l'asse) diminuisce mano a mano........quella difensiva aumenta.

Malta non era necessaria, bastava anche neutralizzarla con bombardamenti continui.

Allora occupandola si risolve il problema di una possibile base nemica per operazioni contro i convogli, insomma si risolve il problema "alla base".
Bombardandola e rendendola inoffensiva ottengo lo stesso risultato perdente meno materiale e uomini, MA gli inglesi possono rifornirla e torna ad essere una spina nel fianco.

Insomma è meglio una soluzione definitiva o una temporanea?

Secondo i comandanti dell'Asse era meglio quella temporanea (e avrebbero avuto ragione) se fossero stati in grado di:
a) renderla inoffensiva (cosa che gli è riuscita per 2 volte).
b) impedire che tornasse offensiva (cosa che hanno fallito per 2 volte).

Se il gioco gli fosse riuscito, avrebbero risparmiato parecchie risorse, ma il giochetto non è andato e oltre a perdere parecchie risorse inutilmente, hanno dovuto lasciare lì le risorse che con un'invasione avrebbero potuto inviare altrove.

Insomma per risparmiare a tutti i costi, alla fine ho speso di più.

Per fare un paragone.......hanno investito in bond argentini

 

Perchè non abbiamo occupato Malta?

1940 - tanto i loro aerei hanno un raggio di azione di 300 km e i nostri convogli girano al largo (e chi se ne frega dello sviluppo tecnologico ...)

1941 - tanto la stiamo bombardando ed è innocua (fino a quando c'è il CAT in Sicilia ...)

1942 - C3: Kesserling e CSM Italiano a favore, Rommel contro (tanto arrivo al Cairo con quello che catturo agli inglesi e Hitler gli crede)

A livello strategico:
- Non lo sapevamo ma la guerra dei convogli nel mediterraneo l'abbiamo vinta anche senza malta. Certo con la caduta di malta sarebbe stato più facile
- senza DAK in africa non siamo andati da nessuna parte e per Hilter l'africa e il mediterraneo è sempre stato un fronte secondario; è intervenuto solo per darci una mano e non è che si è impegnato più di tanto (e poi noi per orgoglio si voleva fare la guerra parallela)

Se l'attenzione di Hitler si fosse spostata dalla russia al mediterraneo allora le cose sarebbero andate diversamente. Viceversa l'occupazione di malta avrebbe migliorato la situazione in africa ma non sarebbe stata determinante

 

Io resto del parere che solo con un'occupazione eseguita nei primi giorni di guerra avremmo avuto un vantaggio strategico, in seguito avremmo perso troppe forze per prendere Malta.

 

soluzione che per forza di cose sarebbe stata adottata anche per Malta.......infatti nel 43, in sicilia sul ponte Primosole mi sembra. Il lancio avvenne come per Creta.

c'erano i 47/32 aviotrasportati della Folgore

Nein, anzi, vista la cronica mancanza di aerei, per ridurre le ondate, si prevedevano forti perdite per l'AA nemica dopo la 1° ondata, avrebbero stipato all'inverosimile ogni carretta.

C'era un'assortimento vario di carri, dovrei controllare esattamente il numero, nel dicembre 1940 c'erano:
2x Mk VIB
4x Matilda
4x A9
4x A13

vero ma i convogli sarebbero comunque stati attaccati magari con più perdite per la RN ma avevano anche il porto di La Valletta, con tutta la contraerea che non avevano a creta, avevano Spitfire e Hurrican che a Creta non avevano, avevano Fulmar e SeaHurricane delle portaerei che a Creta non avevano. Quindi l'asse era più forte e più vicina, ma gli inglesi avevano una base equipaggiata e copertura aerea, anche se scarsa.

Era per dire, che con la TOTALE superiorità aerea sulla manica, la RAF non è riuscita a beccare nemmeno con una bomba 1 nave.

E se per caso la mattina di luglio, giorno scelto per il DDay per l'invasione di malta il tempo peggiora? O un banco di nubi a bassa quota copre le navi inglesi in avvicinamento? O se il ricognitore italiano destinato a pattugliare il settore ABC, ha un guasto e torna indietro (Vedi Tone a Midway) o se il ricognitore viene avvistato dal radar di malta e 4 Hurricane lo mandano in fondo al mare?
Etc......etc..........
In aggiunta a ciò.........la flotta inglese viene avvistata.
La Regia Aeronautica e la Luftwaffe sono in grado di affondate o mettere fuori uso, 4-5 corazzate, 3-4 portaerei, 15-16 incrociatori, 40-50 cacciatorpediniere prima che arrivino a intercettare i convogli?

Ti rispondo con una domanda la RA e la Luft sono riusciti a fermare 2 convogli (giugno-agosto 42) formati da navi da guerra e mercantili che andavano a 12 nodi (e non ha 25 come una squadra militare) prima che arrivassero a malta, conoscendo punto di partenza, rotta e destinazione?

Il lancio dei paracadutisti era previsto all'alba del giorno X
Gli sbarchi dovevano iniziare all'alba del giorno X+1 (1° ondata) con circa 24h per scaricare uomini/mezzi/rifornimenti.
La 4° ondata doveva sbarcare il giorno X+4.............

come per Overlord insomma.........

Naturalmente non tutte le zone di sbarco dovevano avere 4 ondate.

Inoltre ho ritrovato la tabella per il piano d'intervento della RN, Supermarina si aspettava l'arrivo degli Incrociatori Leggeri e CT per il giorno X+1 e l'arrivo di corazzate e portaerei tra il giorno X+4 e X+6.
Naturalmente godendo della sorpresa..........

ciao