C:MANO [poll] quanto serve essere un conoscitore di warfare moderno?

Sono incurisito dal gioco...
Qualvche prestigioso sito di settore gli da ben 9,5/10
http://www.simhq.com/daily-news/command-modern-airnaval-operations-1-01-review.html

Pero sono terrorizzato dalla complessità e dalla mia quasi totale ignoranza sul warfare aereonavale moderno.

 

Secondo me serve molto. Voglio dire, non credo che questo gioco possa avere un grande appeal per chi non è un ex fanatico di Harpoon o uno che non ami leggere di armamenti aerei e navali contemporanei.
Tra l'altro, visto che gli scenari possibili coprono decine di anni e dozzine di nazioni, io mi troverei in difficoltà nello giocare scenari che riguardano epoche e nazioni di cui non so nulla. Poi, magari, giochi lo stesso ma fai prima ad orientarti leggendo qualcosa in merito che cercando di decifrare le informazioni rilevanti dal gioco stesso, considerando che nel database è dato il medesimo impatto visivo ad un autoradio e ad una testata termonucleare da 50Mt.

Il mio suggerimento è di prenderlo solo se ti interessa molto il genere. Ma lo dico solo per una questione di "divertimento", non perché dubito che tu riesca a vincere contro l'AI. Personalmente, se non avessi in mente che cosa rappresentano quegli sgorbietti fluorescenti tutti uguali che si muovono sul monitor, non è che mi divertirei molto.

E, se non hai fretta, ti consiglio di aspettare un po' a comprarlo, nella speranza che il motore di gioco esca da questa fase di pseudo beta-testing e che si correggano i numerosi bug nel database.

 

IMHO, è praticamente impossibile giocarci se non si hanno conoscenze abbastanza approfondite di sistemi d'arma e tecnologie relative, tattiche, dottrine ... la complessità e la diversità dei sistemi d'arma (navi, aerei, missili, sensori, ecc. : solo di missili e sensori ce ne sono centinaia, tutti con caratteristiche, prestazioni, usi diversi) contemporanei sta a quelli della WW2 100:1; se risulta poco comprensibile un WitP-AE, C:MANO è aramaico ... Tenete conto che C:MANO vorrebbe essere orientato anche ad un pubblico semi-professionale e/o allo sviluppo di versioni avanzate, custom, per i sistemi di training militari ...

Ma, soprattutto, senza quelle conoscenze, si perde l'essenza e quindi il piacere del gioco. Da questo punto di vista, sarebbe come giocare a FIFA senza conoscere nulla di calcio ...

 

Bè permettetemi di dissentire... io invece proprio grazie ad harpoon ho compreso l'importanza e la specificità della guerra aeronavale moderna... Senza saperne nulla ho appreso il significato di AEW, AAW elint... certo non sono un avversario ostico per l'AI ma è la parte se vogliamo "didattica" dei wargames in genere e di alcuni giochi in particolare CMANO che mi aiutano a capire le guerre, i perchè ed i percome.... In monster game come WiTP-AE capire come la logistica sia stato il fattore decisivo della guerra in pacifico, ma anche specialità secondarie solo apparentemente ... Lo stesso vale per Harpoon e Cmano (sempre che mi risolvano la velocità del motore di gioco esasperatamente lento se con scenari appena un pò complessi). Quindi per me se hai voglia di imparare ed apprendere e non ti arrendi ad umilianti sconfitte (fa male vedere abbattuto un F22 raptor da un vecchio mirage 2000 pakistano, od un sentinel UAV da un jf17 perchè hai acceso tutti i radar come un pivello) è davvero divertente... ed intellettualmente stimolante...La guerra è un grande e terribile gioco per fortuna noi ce lo godiamo senza spargimento di sangue...

 

Scusa Stciaram, ma non mi sembra che tu dica poi niente di molto diverso da quanto affermano Rob. Bragg o Amadeus. Tu comunque arrivi a C:MANO essendoti fatto le ossa con Harpoon, quello che per altri è frutto di passione specifica e di studi su pubblicazioni specializzate tu lo hai appreso "sul campo", con tutti i rischi di gettare la spugna o di farti delle idee sbagliate che ciò comporta. La domanda posta mi sembra invece: "Si può affrontare un gioco del genere totalmente digiuni in materia di warfare moderno?" Il mio parere è assolutamente no. Altrimenti non comprenderai mai perché il tuo Awacs che costa un sacco di soldi non riesce mai ad abbattere neppure un aereo da turismo o perché non posso utilizzare il Phalanx CIWS nel tiro controcosta. E poi che diavolo sono tutte quelle lucine e quei simboli bizzarri sullo schermo? Dove sono gli aeroplani e le navi???? Io ho pagato per un gioco, non per questa assurdità, voglio i miei soldi indietro!!!!
Chi dovesse comprare questo gioco senza avere neppure un minimo di conoscenze sia storiche che di tecnica, pensando magari che sia una specie di sparatutto è destinato a restarne profondamente deluso, a disinstallarlo dal proprio pc a tempo di record e a considerarlo il peggior acquisto della sua vita, soldi buttati nel cesso.

 

Premesso che una conoscenza pregressa serve parecchio, se non altro per la terminologia, c'è da dire che l'interfaccia di CMANO aiuta e non è un ostacolo come per altri wargame.
Non devi sapere le distanze d'ingaggio di tutti i sistemi moderni, il gioco calcola delle kill zone dinamiche per ciascuna arma: cosa e quando sparare, insomma, te lo dice il gioco. Per gli aerei, i loadout sono descrittivi: io posso non sapere che ruolo abbia un Tu-16 Badger, ma se nel loadout c'é scritto "martime survelliance" intuisco che è buono per la ricognizione e non lo manderò ad attaccare un CVBG nemico.
E' ovvio che devi mettere in conto un discreto periodo di apprendimento (terminologia, tattiche, ecc), andando per gradi e concentrandoti su un aspetto per volta: la gestione della guerra aerea è ben diversa dalla guerra sottomarina.
Ma questo vale per qualunque wargame "serio", non si può prendere TOAW, WITP, BTR e pensare di padroneggiarli in mezz'ora...
Se vogliamo, è il bello del wargaming: occorre guardare oltre la superficie, bisogna "sacrificare" un po' di tempo e di risorse (penso ai libri acquistati per giocare *meglio* a giochi come WITP, WITE, BTR, Combat Mission, Commands Ops, ecc) per documentarsi per avere un'esperienza di gioco piacevole.

Ciao.

 

Motivo per cui divento talebano quando arrivano richieste del tipo: "ma non ci sono le iconcine a forma di sottomarino/nave/aereo per identificare le unità?". Spendere qualche gg ad apprendere una terminologia militare ormai largamente adottata no?
Qualche anno fa sul forum Matrix qualche ardimentoso aveva chiesto per WITE gli sprite tipo HOI perché non capiva bene i rettangolini con le "X" e i "O" dentro. Ma ci rendiamo conto?
"O tempora, o mores!"

PPS
Per giochi come WITE o simili, per me di default si dovrebbero usare le icone dell'OKW e STAVKA dell'epoca, possiamo derogare a quelle NATO ma solo come opzione nascosta

Ciao.

 

beh, i 'bimbi paradox' ...

Io non sopporto nemmeno che negli OOB tedesco o russo (o di qualsiasi altra nazione, Italia inclusa) ci sia la terminologia inglese. Una SD sovietica non può chiamarsi 415th (con il th) Infantry Division . E così ovviamente l'Ariete non può essere Ariete Armoured Division ... In TOAW avevo lavorato ore, sugli scenari che mi interessavano, solo per modificare le denominazioni, nella forma e nella sostanza

Chi approccia a wargame 'seri', o 'molto seri', come C:MANO, non può pensare di non coltivare un minimo di conoscenze militari, altrimenti viene fritto già dagli acronimi ...

 

Secondo me se si conosce poco o nulla su piattaforme, tecnologie e tattiche, è difficile riuscire ad appassionarsi ad un titolo del genere.
Per poterlo apprezzare veramente, la conoscenza è fondamentale secondo me... non c'è solo l'aspetto strategico, il game e basta, qui si possono riprodurre situazioni reali e vederle evolversi come o quasi nella realtà. E chi ha la conoscenza, può apprezzarle meglio e divertirsi di più.
Anche nella creazione di scenari ci si può divertire... io ho passato ore nell'editor a provare sistemi d'arma. E se non fossi appassionato di queste cose, non c'avrei capito una mazza. Come posso creare uno scenario se non so la differenza tra un SSN e un SSBN... oppure se non so nulla delle piattaforme utilizzate su una unità navale?

Ok, non occorre sapere tutto, ma una conoscenza approfondita ci vuole secondo me.

 

Sarei tentato di rispondere "zero", ma sono disposto a ricredermi, e sospendo il voto. Fatemi un esempio di scenario che secondo voi richiede conoscenze specialistiche, postate il risultato ottenuto da chi ha queste conoscenze, e datemi un paio di settimane di tempo per verificare se io, che nulla so e nulla intendo imparare di sistemi d'arma, riesco a replicare analoghi risultati.

 

Beh dai, proprio zero non credo sia possibile, già solo con gli acronimi c'é da andare di matto se non si ha una conoscenza almeno basilare degli argomenti. AEW, AAW, ASuW, ASW, ESM, SEAD e chi più ne ha più ne metta.
Non sono proprio termini che sentiamo usare spesso, anche per chi non è a digiuno di wargame, mondo che è praticamente dominato quasi solo dalla WW2.

Ciao.

 

Nulla toglie di imparare le cose da zero penso, però è impensabile non uscirne frustrato su giochi di un certo spessore e quindi abbandonare il tutto perchè troppo complesso.

Allo stesso modo non devi essere un generale in pensione chiaramente la passione, unita a un minimo di conoscenze basi, ti permette di superare gli ostacoli di certi giochi. Un minimo è necessario per non impazzire, conoscenze approfondite permettono di divertirsi ulteriormente con giochi che lo permettono.

 

manco fosse a stringa di comando... Dai... un minimo di "collaborazione" Ma non se li ricorda nessuno i manualoni dei vecchi tempi ? le 160 pagine di TOAW per esempio...

 

C'è una differenza fondamentale : TOAW, come tutti gli operazionali terrestri sulla WW2, richiedevano, per essere giocati, di comprendere soprattutto le meccaniche di gioco (movimento, combattimento, logistica); se poi non si avevano approfondite conoscenze militari (dottrine, ecc.), al massimo si commettevano errori strategici e operativi ... ma il risultato era comprensibile ...

In C:MANO, com'era in Harpoon, senza un minimo di conoscenze specifiche (classici esempi : ASW/USW => i layers, le CZ, i tipi di sonar, i rilevamenti, ecc.; guerra elettronica : EMCOM, segnature, contromisure, missile ARM, ecc. ...) si rischia non solo di essere sconfitti dalla AI, MA soprattutto di non capire il perchè e cosa è successo ...

I manuali sono un pò più brevi e apparentemente semplici perchè le interfacce sono molto più intuitive e perchè i designers non hanno più molta voglia di perdersi in descrizioni approfondite : presumono infatti che moltissime cose siano acquisite : basta dire che nel glossario ci sono elencate solo 18 voci, quando gli acronimi presenti sono centinaia ...

 

Premetto che CMANO non ce l'ho ma volevo dire la mia: in giochi (pardon, simulazioni) come questi, avere una minima conoscenza di base aiuta moltissimo, sennò non sai cosa fai e perché lo fai. Ma soprattutto non puoi imparare dai tuoi (inevitabili) errori.
Credo anche però che quando ci si avvicina per la prima volta a simulazioni così complesse bisogna avere curiosità e tanta passione. E soprattutto la voglia di approfondire.
Come diceva il mio primo maestro di musica, buonanima, bisogna avere Pasión, Passiensa e Penitensa (era veneto d'origine).

Quindi io credo ci si possa avvicinare a CMANO anche da digiuni, ma

1) devi avere un orgasmo intellettuale tutte le volte che entri in gioco
2) documentarti, su tutti i canali possibili
3) trovare appassionati che siano disponibili a spiegare
4) essere pronti a passare ore a imparare, solo per il gusto di saperne di più e cercare di utilizare al meglio le info

Daltronde, anch'io ero completamente a digiuno di logistica militare fino a che il destino non ha messo WITP sulla mia strada. Lo so che sono due situazioni completamente differenti, ma con pazienza e passione (e penitenza) piano piano le cose si aggiustano.

Magari ci si mette un anno intero prima di comprendere le meccaniche di base, le sigle e quantaltro.
Embè?
Se CMANO mi appassiona, mi sta benissimo passare serate a documentarmi, che poi è naturale cercare di saperne di più, se ti piace una cosa.

Se cerco uno sparatutto nel quale tutto ciò che devo fare è schiacciare un grilletto, muovermi continuamente e abbattere tutto quello che si muove sullo schermo, cambio gioco...

 

Io non dico nulla eh... A proposito della frittura.
Comunque, mi permetto di dire che stciaram ha introdotto invece, a mio parere, una chiave di lettura con una sfumatura diversa. Non è sempre vero che chi si approccio a questi giochi abbia una preparazione di base, può succedere, magari in misura statisticamente irrilevantemente, che ci sia qualcuno che abbia comprato prima harmon, e poi, non avendoci capito nulla, sia corso ad informarsi in vari modi. Io ne sono un esempio, e la stessa cosa mi è successa in molti altri casi, non ultimo witp.
Forse ciò che intendeva stciaram e che magari oggi esiste un soggetto più giovane che si avvicina a questa simulazione con la stessa impreparazione che avevo io quando presi il primo harpoon, senza aver prima giocato ad harpoon.
Che poi io perda sistematicamente, perché la mia preparazione e insufficiente non dovrebbe scandalizzare nessuno, se alla fine io mi diverto comunque un casino, come succede ora con witp e successe con harpoon.
Che inoltre io non abbia nessuna speranza di arrivare a conoscere un centesimo del sapere di un rob bragg o di un amadeus, mi pare tanto lapalissiano quanto un elemento collaterale, rispetto al fatto che comunque io mi diverta e magari, anche grazie alla vostra inumana pazienza, mi tolga almeno un anello dal naso.

 

Bravo blu,
Mi permetto di aggiungere al tuo ragionamento anche il parametro stanchezza, fisica e mentale. Potrà fare ridere i più, ma molti giocatori, passatemi il termine, della mia generazione, si ritrovano talvolta a dire che il tempo non è più quello di una volta. Sicché, se quindici anni fa era tutto sommato semplice entrare in un campo che non era il tuo, oggi non sempre ti è possibile. In questo ha ragione certamente chi dice che ci vuole un minimo di competenza di base, ma non perché uno non se la possa creare, ma perché la possibilità di farlo si riduce, per diverse ragioni, nel tempo. Questo spiega, ad esempio, perché mi capita di leggere tutta la settimana i vostri AAR di witp, ma di giocarci solo nel week end. L altra sera per esempio ho aperto witp e mi sono detto, guardando il monitor, no, non ce la faccio umanamente. In quel caso fai partire un giro su una pista con una Ferrari o tiri due spadate a legend of grimlok. Tolto smettere dopo mezz'ora, chiedendoti,come cazzo facevi una volta a disegnare la mappa a mano con i fogli a quadretti e la matita. Di certo, occorre inserire anche questo elemento di valutazione, e quindi uno come me dovrà probabilmente rassegnarsi, di un simulatore come questo, a leggere solo i vostri AAR, pur invidiandovi un pochino. Salvo magari un giorno, troppo incuriosito, fare il grande passo, e spaccarvi i maroni con domande assurde. Tranquilli, tranquilli! Non se ne parla almeno per questa simulazione, per un bel po', potete alzarvi da sotto la scrivania. E poi, comunque, forse e' meglio il totale incompetente che ammette candidamente la propria ignoranza e chiede in fondo solo quanto aiuto gli serve per divertirsi un po' anche lui, che non i finti esperti, che si sono letti quattro nozioni in vikipedia la sera prima e prendono a pontificare oscillando tra una ucronia ed una fiction brasiliana. O no?

 

Lirio, hai presente il gusto dell'avventura? Quello che ti spingeva a leggere e sognare (tipo) sui libri di Salgari? O magari la facevi proprio, l'avventura, magari costruendoti una capanna da qualche parte e fantasticando di essere un pirata, un ladro, un avventuriero, un re ecc. Ecco: iniziare un gioco (simulazione, pardon) molto complesso e' un po' come esplorare un mondo sconosciuto: magari pericoloso ma bellissimo.
Un territorio inesplorato, magari ricco di tesori, oppure che ti portera' solo a una morte orribile, dimenticato da tutti.
Chi lo sa?

Il tempo, dicevi. Il tempo che non c'e' mai: ho quasi 50 anni e con famiglia, ma basta far sapere a tutti (e soprattutto a te stesso) che un'ora a settimana (2,3 o quelle che trovi) sei introvabile, improponibile & disperso. Spegnere il cell e chiudere la porta della stanza del PC a chiave.
Le mogli varie: io ho risolto portandola fuori, tipo al cinema, in pizzeria, a fare una passeggiata, magari omaggiandola di fiori e quant'altro. Le donne sono territoriali, e molto, ma se gli fai capire che non la "tradirai" con un videogioco, ti "concedera' salomonicamente" la tua oretta d'aria.
La faccenda e' se tu vuoi trovare quell'ora (o quel che l'e') a settimana per giocare.

A volte, e' vero, proprio non puoi e salti il turno settimanale, per i piu' svariati motivi. E ci sta: non siamo adolescenti con poco o nulla da fare (con tutto il rispetto per gli adolescenti che hanno montagne di cose da fare, beninteso...) ma un gioco andrebbe preso per quello che e': un momento di divertimento, fatto quando si puo'. Non si deve giocare.

Ultima cosa e chiudo l'OT, la libreria "stanchezza.ddl": lo capisco benissimo, anch'io a volte non apro nemmeno il PC perche' preferisco passare una serata davanti alla tv, con mia moglie oppure facendo una passeggiata, ma anche perche' magari voglio leggermi un bel libro. Non vuol dire che non apriro' mai piu' un Operazionale. E se per finirlo ci metto il tempo che ci mettero' ad arrivare alla pensione, va bene. Il mio tempo per lo svago e' solo mio e lo uso come voglio.

 

Verissimo, non sempre chi approccia certi giochi ha alle spalle una preparazione di base. Non è obbligatorio, ma nel caso di giochi come CMANO, essendo rivolti ad una nicchia ristrettissima di giocatori super appassionati ("grognards", ex militari, professionisti in servizio, ecc), danno per scontata la conoscenza di tutta una serie di concetti. E' ovvio che se uno è a digiuno di tutto può approfondire volta per volta, ma è dura.
Si può fare?
Certamente, ma dipende da quanto tempo hai a disposizione per investirci sopra.
Io sono arrivato a WITP (il primo) digiuno di molte cose, in primo luogo di wargame operazionali. Ho fatto una fatica *immane* a districarmi nel gioco, il primo mesetto l'ho passato sostanzialmente ad aprire lo scenario, non capire un tubo, fare qualche modifica a caso e vedere che succedeva. All'epoca avevo meno di 30 anni, non ero ancora sposato, lavoravo 8 ore al dì (alle 18 ero a casa) non avevo bambini, non avevo il benché minimo problema a dedicare al gioco 1+ ore al giorno al gioco né a dedicare una cinquantina di euro al mese delle mie entrate alla voce "videogames" (a cui poi magari giocavo qualche settimana e poi mollavo lì)...
Oggi, per me, non sarebbe fattibile un simile "investimento" su un gioco del genere perché lavoro e famiglia (con una bimba di due anni) richiedono sempre più tempo e perché la spesa di 70-80 euro, nel budget dedicato al "mio divertimento", non è piccola e quindi va ponderata con attenzione.
Francamente dedicare a WITP un'ora la settimana, per come sono fatto io, non funzionerebbe, ci metterei anni solo a scalfire la superficie e nel frattempo mi annoierei pure: preferisco andare su qualcosa di più gestibile...

Insomma, si può fare lo sforzo di investire un mucchio di tempo in un monster game alla WITP da cui parto da zero, ma ne deve valere la pena per davvero. Tipo il gioco definitivo sul fronte orientale

Ciao.

 

che dire?
avete ragione.
solo a leggere i commenti di c:mano mi viene il mal di testa, e pur essendo affascinante, spero di leggere vostri aar, ma penso che per ora per me sia sufficiente witp.
che ogni tanto penso di dover abbandonare, ma poi mi prende, perchè, il gioco bastardo, mica ti insegna subito che puoi fare i continuous supplies, no no, lo scopri per caso da un santo che lo ha scoperto per caso dopo anni...e tu pensi: ma adesso che ho scoperto questa cosa cambierà tutto!
e ricadi nel tunnel...
comunque, aggiungerei anche un ulteriore parametro di riflessione, la nostalgia (canaglia).
uno pensa ad harpoon, così come a red storm rising, a robe quasi dimenticate che gli riportano alla mente una scatola da scarpe di color marrone con su scritto c64...
ma come dice invernomuto, tempus fugit