WW2 - Gli Ammiragli Italiani Tradivano oppure no?

Allora questo non è un motivo valido.
La spiegazione della mancanza delle reti c'è e l'hanno ripetuta più volte. (Le reti c'erano).
Il comandante della flotta aveva 2 opzioni:

n1: una rete gigante che racchiudesse tutte le corazzate
n2: tante piccole reti attorno ad ogni nave

La scelta fatta è la n.1: in quanto si preferiva avere una maggior rapidità di uscita in mare della flotta, con tante piccole reti, servivano tante piccole imbarcazioni che andassero ad aprire i varchi etc.... quindi operazione complesse= lenta.

(Tra l'altro è la scelta fatta da Kimmel...........il 7 dicembre 41 ti dice niente? Pure Kimmel se la faceva con Yamamoto?)


Nessuno in postazione A/A, altra cosa facile da spiegare:

1) In Italia di notte non si vola ........non lo facciamo noi quindi sicuramente non lo fanno nemmeno loro (sottovalutazione dell'avversario).
2) Le portaerei nemiche, arriverebbero tanto vicine all'italia, senza che:

1) i ricogniori le avvistino?
2) Vengano fatti a pezzi dalla nostra aviazione
3) COme le attaccano di notte le navi, se non le vedono
4) Non si vola di notte, figuriamoci decollare/appontare su una portaerei
5) I siluri in porto non sono impiegabili

Per il 1940 non erano scemenze.......gli inglesi c'hanno provato, gli è andata bene, a noi è toccato fare da cavia......da quel momento in poi hanno tutti cominciato a prendere precauzioni in merito......(ma qualcuno ancora non aveva recepito.......sempre 7 dic. 41).

ci scontriamo con il nemico, che guardacaso sà sempre dove passiamo :- )
Inzia lo scontro, chiediamo l'intervento dell'aviazione.....che ehm.....è in ritardo.....
La copertura caccia sulle navi.........non è decollata perchè......boh.......
dopo un po' arrivano i bei biplanini inglesi che 1 siluro lo piazzano sempre.

ordini di qualche ammiraglio?

Gli inglesi sono arrivati a Genova........e i nostri aerei che dovevano scoprire il nemico e guidare le navi dov'erano?

E le batterie costiere della Milmart (Leggasi CC.NN. ossia Camice Nere) come mai non hanno colpito nemmeno una nave o risposto al fuoco, pure le Camice Nere hanno tradito?

Cambiavano rotta.......le navi non avevano radar, quindi da chi venivano "guidate" sull'obiettivo? Da 1 aereo che dice nemico in rotta su 200° velocità 10 nodi, da quello che dice rotta 170° velocità 12 nodi o da quello che dice navi in rotta 310° velocità 15 nodi?

Quale delle 3° dovevano scegliere?

 

nessuna prova

Documenti sul tradimento di ammiragli non ve ne sono. Da nessuna parte si è mai trovata una prova in tal senso. Tutto è originato da una serie di indizi e considerazioni che, però, potevano (e sono stati) ben altrimenti esser letti. Così gli ammiragli sono, sino a prova contraria, da considerarsi non solo innocenti ma patrioti. Dopodiché rimane che la competenza era, a vari livelli, modesta. Ma ciò è anche il risultato delle scelte politiche (ed economiche) di un regime zeppo di incompetenti e di dilettanti. La grossa (innegabile) mobilità sociale sotto il regime ebbe anche (per le modalità con cui si realizzò) come conseguenza quella di avere dirigenze decisamente approssimate, peraltro in linea con l'approssimazione generale della politica italiana. C'è da notare, tuttavia, che grosse tradizioni di competenza nel nostro esercito e nella nostra flotta non ve ne erano neanche in età giolittiana (ammissione dello stesso Giolitti).
Il risultato di una guerra improvvisata e per la quale non esistevano motivazioni serie fu l'improvvisazione della sua conduzione e l'assenza di serietà nel condurla.

Una nota su Rommel. Ho molta stima del tipo che, però, ci sapeva assai fare sul piano delle PR. Nel NG di storia militare, (quello moderato) ogni tanto si discute di lui: uno dei più preparati partecipatni, ha una volta affermato: a) la causa delle vittorie era il mk III E; b) la causa della sconfitta in nord africa era Rommel stesso. MI ha fatto pensare

 

Piccola aggiunta in merito alla difesa contraerea:

riporto solo poche righe........ vi prego non ridete troppo...

".......verbale della XVII sessione della Commissione suprema di difesa, riportato nel volume di Nicola Della Volpe Difesa del territorio e protezione antiaerea (1915-1943)."

I soggetti in tutti e 2 i sensi della parola (a Roma un soggetto è un po' stupido).

"Nel verbale non è indicata la data, ma la sessione è anteriore al primo maggio 1940:
"il Duce ritiene che il problema dell'allarme nell'interno delle abitazioni possa considerarsi inesistente per una ragione di carattere fisico, e cioè che in tempo di guerra la sensibilità dell'udito dei cittadini si affina e perciò è prevedibile che in ogni fabbricato un gruppo di persone ipersensibili daranno essi l'allarme e qualche volta anche dei falsi allarmi. Basterà il loro tramestio per avvertire tutto il fabbricato, tutta la via e praticamente tutto il quartiere. E' del parere di non andare oltre a distillare il cervello della gente per questo problema che si risolve da se, attraverso quello stato di eccitazione permanente che prende i cittadini quando si verifica una incursione aerea …".

l'altro soggetto che gli dà pure manforte:

" Badoglio ritiene che dare l'allarme dove non ci sono ricoveri sia un danno".

Giuro la prima volta che l'ho letto, pensavo fosse una presa per il
invece è tutto vero.

Mi sono cadute le braccia, le gambe, la testa, pensate una cosa, ecco mi è caduta.....
Da questo momento in poi, ho capito tutto!

ciao

 

oddio... fossi in te mi preoccuperei un tantino...

 

ottimo libro... mi è piaciuto un sacco...

 

oddio....... .......
soprattutto il pezzo "in tempo di guerra la sensibilità di udito dei cittadini si affina" mi ha fatto sbellicare dalle risate

 

Scusate se cambio discorso ma voglio precisare la resa dell'isola sconosciuta:

l'isola era Pantelleria, che si arrese l'11 giugno 1943, non appena furono avvistate le navi alleate. Nonostate i bombardamenti anglo-americani fossero stati intensi le installazioni militari sull'isola erano ancora molto efficienti, grazie a dei tunnel sotterranei in cui si rifugiavano i soldati. La resa di Pantelleria e delle isole vicine creò numerose discussioni in Italia e il morale della gente si abbassò notevolmente anche confrontando la resistenza di Pantelleria con quella di Malta. Per il suo gesto, il comandante militare dell'isola fu condannato a morte in contumacia dalla RSI nel 1944. Gli alleati contarono solo due feriti leggeri per conquistare quella che veniva chiamata la "Malta italiana".

 

Malta fu rifornita numerose volte dagli inglesi, mentre pantelleria era irraggiungibile per i rifornimenti italiani nel giugno del 43.

PS: qual'era la capacità offensiva delle forze navali ed aeree basate a Pantelleria?

 

Verissimo, ma Pantelleria aveva rifornimenti per 3 mesi pieni e 45 unità di fuoco, era comunque votata al massacro, ha fatto bene quel che ha fatto il comandante della guarnigione

 

se pantelleria avesse potuto "offendere" era dovere del comandante resistere, ma in quel caso avrebbe potuto solo subire e abbattere qualche aereo, al prezzo di una devastazione completa.

 

dal sito del 320 bomb group (USAAF)

http://320thbg.org/pantelleria_1.html


"...That day more bombs were dropped on Pantelleria than had been dropped during the entire month of April on all enemy targets in Tunisia, Sicily, Sardinia and Italy put together.The Army Air Forces official history described how "wave after wave of bombers swept over former Tunisian battlefields and out across the Mediterranean." Observers were "struck by the power of the aerial weapon which the allies had forged."..."

 

Il soldato se non sbaglio giura fedeltà alla patria,soprattutto un UFFICIALE queste cose non le deve fare altrimenti diserta, coerentemente con i suoi ideali diversi e incompatibili con la vita militare.

Tornando in TOPIC

Prima del 11 Novembre del 1940 i convongli che partivano alla volta della Libia furono sempre ben scortati nell'agosto del 40 11 piroscafi scortati da 11 incrociatori 23 cacciatorpidiniere 14 torpediniere e 14 sommergibili.Nulla andò perduto.
Poche settimane prima tutta la flotta scortò Esperia, Calitea,Foscarini,Pisano,Barbaro.
Ma dopo Taranto l'ecatombe.
Ma la cosa sconcertante è che non solo venivano fatte partire senza scorta ma quando si sapeva che il nemico ci aveva avvistati non si faceva nulla.

Come accadde il 16 Aprile 41.

Gia dal 13 Aprile gli aerei tedeschi avevano avvisato i nostri della presenza a Malta di di 4 cacciatorpediniere inglesi.Alle 17.15 Supermarina era stata informata.La stessa sera fece partire ugualmente da Napoli senza scorta Sabaudia,Arta,Adana,Aegina,Iserlon.Seguiamo la loro navigazione:

Dopo una notte e un giorno di navigazione la sera del 14 il convoglio giunse alle ore 20.00 al largo delle Egadi,il tempo si fece scuro e una violenta burrasca rallentò la navigazione.
Il giorno dopo a Mezzogiorno il minestero intercettò un radiomessagio di un aereo inglese che dava l'esatta posizione del convoglio,poco dopo lo stesso aereo diede la conferma ripetendo posizione e velocità.
Il convoglio era stato scoperto i cacciatorp inglesi sarebbero sicuramente partiti,la preda era facile facile.Non c'era modo di aiutare il convoglio visto che dalla Sicilia avevano detto che a causa delle condizioni meteo i loro aerei non potevano decollare.Da notare che con quelle stesse condizioni meteo gli inglesi volavano a malta.

A questo punto bisognava far tornare il convoglio indietro invece fu fatto sfacciatamente proseguire.Alle due circa lo jervis che era in testa avvistò la formazione "luna in faccia e via per 140°".
Da una distanza di quasi 2km iniziò lo scontro,a causa della velocità degli inglesi le navi giunsero a distanza d'arrembaggio e si sparava a bruciapelo,furono anche accesso i fari da mischia ma naturalmente le nostre navi furono massacrate,600 morirono,altri furono dispersi,altri raccolti dai caccia inglesi.

Questo è un episodio,gli episodi si giustificano.
Peccato che tutto si trasformò con il passare del tempo in abitudine,con scorte assenti o subdole

Troppa premura Supermarina


Per quanto riguarda la benzina che mancava io so solo che tutti dicevano la stessa cosa delle beretta e andavamo in giro con i 91,poi con la RSI si trovarono i magazzini Beretta pieni.

Ps:è normale che nessuno troverà mai le prove della colpevolezza di questi uomini,anzi molti furono guardacaso "premiati" dagli Americani,se trovo i nomi e le rispettive medagliette posto.

 

Ma secondo te cosa è più deleterio per il nemico ? Abbattere 5 o 6 aerei o sfamare, vestire, curare 10000 soldati per 2 anni ???

Siamo seri dai, un militare non è tenuto ad obbedire ciecamente agli ordini superiori se questi contemplano la completa distruzione di se e della sua unità senza creare alcun danno al nemico... Il tuo è un discorso che regge in Giappone, non in Italia o in Francia, in Germania, in inghilterra etc...

 

Sai meglio di me quanto costano al nemico 6 aerei (svariati soldi e uomini per la costruzione e fabbriche)
E quanto costa mantenere un campo di prigionia(un pezzo di pane ciascuno,poca acqua e quattro capanne belle grandi di legno)

 

Abbiamo già discusso altre volte del fatto che la RM riuscì a mantenere le rotte aperte verso il Nord Africa fino alla fine del 42, nonostante:
1- la RM non avesse preparato la guerra dei convogli
2- gli inglesi avessero ULTRA
3- gli inglesi avessero Malta
4- gli inglesi avessero la superiorità tecnologica nel campo del RADAR
5- La RA non volasse col maltempo e soprattutto non ci fosse un'aviazione per la marina degna di questo nome
6- la RN fosse la RN e non la marina svizzera
...



siamo nel 2007, vogliamo renderci conto che la guerra fu persa perché eravamo più deboli militarmente e peggio comandati e governati??????
Questa 'caccia al traditore' è inutile, in ogni paese in guerra c'è chi, per motivi politici, economici o di gnocca tradisce, ma la guerra è una cosa mooooooolto complessa, non bastano dei 'traditori' per perdere la guerra.

 

Ma questo è ASSOLUTAMENTE fuori discussione.
Ma io parlo nello specifico di supermarina,del suo atteggiamento troppo ambiguo!
Non puoi mandare navi senza scorta!Lo capisce pure un cerbiatto!

Poi guardacaso tutti questi signori erano molto vicini al re e ai SAVOIA,guardacaso facevano sempre le scelte che avvantaggiavano il nemico.
Un dubbio è più che legittimo.

bello il motivo di gnocca

 

Si sono arresi agli americani, non ai russi...

 

facciamo due panini?

ma facciamo anche una pizza ciascuno e una cassa di birra ciascuno non arriviamo al prezzo di un aereplano,soprattutto se a ricostruirlo devono essere gli Italiani

A poi non stiamo considerando che potevano tranquillamente quei viveri che trovavano sull'isola.

 

"...scelte che avvantaggiavano il nemico..."

stai parlando di quelle di Mussolini o di Hitler?
le cagate più grosse le hanno fatte loro (e Stalin)


Sei sicuro che la Real Casa volesse perdere la guerra per cacciare Mussolini?
La cacciata di Mussolini fu la conseguenza della sconfitta militare, non puoi affermare che Curtatone (e Montanara) pur di cacciare il Pelatone fosse disposto a perdere la guerra.

 

i prigionieri lavoravano, quindi rendevano, non erano una perdita secca!

pensa ai paesi in cui buona parte dei maschi adulti sono al fronte quanto giovamento possono trarre da manodopera a buon mercato (non sindacalizzata)