WW2 - Gli Ammiragli Italiani Tradivano oppure no?

Riguardo Pantelleria........

Solo per la cronaca, non è che Pavesi il comandante della guarnigione (con il morale sotto le scarpe....che aveva ricevuto un comando simile al "vincere o morire" di El Alamein) alla vista del primo soldato alleato ha preso e alzato bandiera bianca.


La superiorità alleata era schiacciante, le due isole erano "state messe in grado di resistere"......

Infatti avevano rinforzato la guarnigione dell'isola (truppe di guarnigione e non di linea, mi sembra reparti della GaF) con BEN 3 Compagnie di FANTERIA!!!!! (Lupi di Toscana).

L'isola fu bombardata dal mare e dall'aria per 3 giorni consecutivamente, senza reazione da parte delle forze dell'asse.

I caccia di base sull'isola (ripari in caverna) erano stati allontanati perchè servivano altrove (in ogni caso era 4-5 Mc.202).

Altra cosa, chi doveva predisporre le isole di Lampedusa e di Pantelleria per RESISTERE AD ALTRANZA si era "scordato" di portare via la popolazione civile dalle 2 isole.........

e non gli era venuto in mente "leggasi si è scordato"......che l'acqua veniva portata dalla Sicilia e le scorte erano limitate.

53 cannoni degli 80 disponibili per la difesa erano stati messi fuori uso dai bombardamenti.

Ultimissima cosa.........la resa delle isole di Pantelleria e Lampedusa fu autorizzata da Mussolini in persona. Poteva sempre ordinare la resistenza ad oltranza.

e con cosa li dovevano scortare........ prima che la marina "tradisse" nella IIGM perchè troppo vicina al re.

Chi aveva affermato che l'italia era una portaerei inaffondabile, quindi perchè spendere spiccioli, per costruire navi portaerei per dare copertura alla flotta?

Chi aveva scelto tra il costruire 4 moderne corazzate invece della flotta bilanciata proposta dello Stato maggiore della marina che propendeva per una squadra più bilanciata con meno unità pesanti e più unità leggere.......con la motivazione "che il prestigio lo danno le corazze più spesse e i cannoni più grossi"

Chi invece di far ricerche e sviluppare i radar, si affidava in caso di guerra alla "maggior attenzione che la gente sviluppava"

un traditore?

 

No,Mussolini

Ma io ti dico che se avessimo usato tutta la marina per ogni traversata mediterannea non ci sarebbero stati tutti quelli affondamenti.

Mussolini per molti ci ha fatto perdere la guerra ma io dico che per me qualcuno ci ha fatto perdere tanti uomini mezzi e munizioni.

 

no senz'altro... ti dico io cosa sarebbe successo... ad alessandria avrebbero saputo tutto della missione prima che a taranto, dopodichè cunningham si sarebbe pisciato addosso per l'emozione e la sera stessa si sarebbe ubriacato per la gioia... nel bel mezzo del canale di sicilia, proprio sotto l'ombrello di malta la mediterranean fleet ci avrebbe colato a picco le corazzate e a quel punto avremmo definitivamente risolto il problema dei convogli...

 

e dell'inattività delle nostre corazzate

 

certo, ogni volta che 2 piroscafi dovevano andare a tripoli noi schieravamo tutta la flotta, dopo la 3-4° volta.

Finita la nafta, nelle caldaie bruciamo le scorte di ferrarelle.

La marina aveva al 10 giugno 610.000 tonn di nafta. Ossia, l'unica che aveva accantonato delle scorte consistenti TANTO PERCHE' ERANO TRADITORI .

Poi gli altri giustamente sapendo che gli ammiragli tradivano, con apposita ordinanza di Mussolini stabiliva che 250.000 tonnellate fossero trasferite al Ministero delle Corporazioni (che non aveva scorte).

La Regia Aeronautica, (insomma la Regia Fascista per eccellenza, quella di Balbo, Muti, Bruno Mussolini)........aveva costruito i depositi per le scorte con laminati di zinco, che ma guarda un po' reagiscono con la benzina, insomma l'hanno buttata tutta.

Quindi i traditori della marina hanno dovuto passargli altre 50.000 tonnellate delle LORO scorte.

Scoppia la guerra, e la marina invece di 610.000 tonnellate se ne ritrova 310.000.

Le 50.000 tonnellate che arrivavano dalla romania (gentilmente regalate dai tedeschi) andavano all'esercito........l'esercito di Graziani, un altro Fascista che si è "scordato" di fare le scorte.
Mentre l'aeronautica si cuccava, il poco greggio estratto in Albania........

la marina andava avanti sulle scorte......tanto ce le hanno no?

Poi i tedeschi invadono la Russia nel 41, quindi niente più nafta dalla Romania e la marina DEVE cedere altre 250.000 tonnellate al Ministrero delle Corporazioni e all'Aeronautica.

Nel 40 un po' le avevano consumate e infatti ne rimanevano secondo le stime fatte dall'Ammiraglio Ricciardi a solo 90.000 tonnellate.

Tipo:Capienza:Autonomia:
Nb classe Veneto 4000 t 4500 miglia a 16 nodi
Nb rimodernate 2500 t 3100 miglia a 20 nodi
Inc classe Trento 2250 t 4150 miglia a 16 nodi
Inc classe Zara 2400 t 5360 miglia a 16 nodi
Inc classe 5000 t 1250 t 3800 miglia a 18 nodi
Inc classe Montecuccoli 1300 t 4122 miglia a 18 nodi
Inc classe Duca d'Aosta 1680 t 4200 miglia a 18 nodi
Inc classe Duca degli Abruzzi 1720 t 4800 miglia a 18 nodi
Inc classe Capitani Romani 1400 t 4250 miglia a 18 nodi
Ct classe Navigatori 580 t 3800 miglia a 18 nodi
Ct classe Freccia 640 t 2250 miglia a 18 nodi
Ct classe Poeti, Venti, Soldati 520 t 2200 miglia a 20 nodi
Torpediniere classe Spica 185 t 1720 miglia a 16 nodi
Corvette classe Gabbiano 70 t 3450 miglia a 10 nodi


Allora 2 NB moderne 8.000
4 Rimodernate 10.000
7 Inc. Pesanti 16.500
Incrociatori leggeri 16500
Ct di scorta facciamo 15000

E la nostra flotta esce in mare per scortare 2 mercantili, bene non sono affondati.

Abbiamo consumato 64.000 tonnellate di nafta.

Deve partire un altro convoglio, 90.000 - 64.000 = 26.000 ossia possono uscire in mare solo le 4 corazzate rimodernate e i ct di scorta.

Deve partire il terzo convoglio, lo scorta lo spirito santo o l'omino verde con l'astronave spaziale?

 

:applauso: :applauso: :applauso: :applauso: :applauso: là: là:

 

Premetto che vado abbastanza(molto...anzi troppo) fftopic: e che non sono affatto esperto della faccenda; mi baso su quello che è stato detto da altri in questo topic.

Consentimi di dissentire su questa affermazione, Principenero.

Con quello che si è detto qua avesse in mano il comandante, dopo il bombardamento che si è detto aver subito, con scorte limitate e nessuna speranza di rifornimenti, senza acqua, CON LA POPOLAZIONE CIVILE AL SEGUITO, ed essendo ben consapevole di cosa potevano schierare gli Alleati a quel punto della guerra, e dell'impatto strategico che poteva avere la difesa della base, penso che fosse il dovere di un qualunque ufficiale dotato del bene dell'intelletto (purtroppo c'è un motivo per cui è classificato come bene, ovvero come risorsa limitata) ordinare la resa.

Pantelleria non ha la rilevanza strategica di un Iwo Jima (già per altro abbastanza scarsa), e penso che solo un giapponese molto ma molto esaltato avrebbe potuto difenderla ad oltranza, e solo se alle sue spalle ci fosse stato un governo ed un alto comando serio, che avrebbe potuto sfruttare il ritardo (minimo direi) che la resistenza avrebbe potuto creare.

Giurare fedeltà alla patria non significa giurare fedeltà a degli incompetenti messi al comando da altri incompetenti i quali stanno tutti simpatici ad un incompetente (militarmente parlando), significa giurare fedeltà alla patria e fare fino in fondo quello che si ritiene essere il modo migliore per servirla; ed ogni tanto capita anche che ignorare un ordine sia il modo migliore.

La patria non avrebbe saputo di che farsense di 10.000 tombe (+ i civili!!!) per guadagnare 1-2 settimane e qualche centinaia di perdite nemiche, ma ha avuto 10.000 paia di braccia in più per rimettere in piedi quello che la guerra in cui non dovevamo entrare ha distrutto, grazie a quella scelta.

E per inciso...credo che abbia tradito (incosapevolmente ovviamente) molto di più la patria quell'ufficiale che avrebbe potuto ordinare di aprire il fuoco sui fascisti prima che entrassero a Roma, ignorando l'ordine (o la mancanza di ordini) di quel Re che più volte e da più persone ho visto additato come il nemico più grande del fascismo.

Questo te lo dice uno che l'Ufficiale di Marina sta provando a diventarlo.

Chiedo umilmente perdono per l'OT.

Saluti

 

Se non sbaglio, un nonno di Pzkpwf era ammiraglio proprio durante la WWII, è presente anche su Hoi 2 come comandante, mi sfugge il nome ma chiedendo a lui potrebbe chiarirci un pò le idee.

Comunque un grosso problema italiano è che sicuramente non c'era collaborazione tra marina e aviazione, o meglio c'era ma non ben coordinata come quella inglese.

Si i cannoni italiani potevano tirare da 42km, ma un eccessiva prudenza dei comandanti faceva si che tirassero solo da quella distanza, così facendo erano parecchio imprecisi. Mentre invece gli inglesi si avvicinavano, e anche avendo cannoni più antiquati ci beccavano comunque.

 

Io mi stupisco ancora della gente che ancora oggi, vuole pensare [ignorando volutamente fatti e la storia]che l'italia avrebbe potuto...
...
...

Fare cosa?
Mostrare i muscoli? Mostrare che non è l'italietta sempre acciaccata? Perdere con piu' dignità? no perchè non avrebbe Mai potuto vincere..
Avrebbe potuto dimostrare che era forte?
Che anche noi italiani eravamo un popolo guerriero e cazzuto?

Cosa?

In Tutta la guerra noi abbiamo fatto solo figure di merda, dall'inizio alla fine. Le azioni e le cose che siano degne di merito si contano su una mano, e per ogni Xa MAS, per ogni reggimento Folgore, per ogni povero cristo che veniva mandato in guerra equipaggiato in maniera oscena, abbiamo fatto il doppio di cazzate..
Perchè non si vuole guardare in faccia alla realtà? Perchè non si vuole capire che Mussolini era furbo finchè si trattava di politica interna? [furbo, eh, la sua cmq era una semi-dittatura] Che poi ha fatto solo cazzate? Perchè è lui che si è circondato di incompetenti, che hanno scelto a loro volta incompetenti, e così via..
La nostra capacità industriale era pessima
Le nostre industrie pensavano solo ad arricchirsi, non a supportare lo sforzo bellico [ vedesi esempio M13 vs Panzer IV]
I nostri generali, ammiragli, marescialli, in genere erano degli incapaci, e se non lo erano, avevano in mano delle forze male equipaggiate e male addestrate
I nostri mezzi sono sempre stati inferiori in qualsiasi occasione, che fosse per numero o qualità [spesso entrambi]
Tutta la nostra strategia girava attorno a tattiche del 15-18, se così era per altri eserciti, come francia e inghilterra, quest'ultima ha sicuramente rivisto il modo di agire.
Noi no. Non ne avevamo la possibilità di cambiare tattiche, ci sarebbero voluti mezzi che noi non potevamo dare, come carri, blindati, camion, in maniera sufficiente..

Siamo andati in Francia
Ci siamo fermati, abbiamo mandato gente al massacro inutilmente
Siamo andati verso l'egitto
Ci siamo fermati, le abbiamo prese e siamo pure stati ricacciati indietro
Siamo andati verso la grecia
Ci siamo fermati, le abbiamo prese, e siamo pure stati ricacciati indietro

Non eravamo pronti sotto nessun punto di vista ad affrontare una guerra
E in tutti i post che abbiamo aperto su questo forum, siano andati a fondo per esprimere questa cosa

" Ma Se la marina fosse.. "
" Ma erano gli ammiragli.. "
" Se avessimo avuto i P/46.. "
" Se avessimo preso malta.. "

Cosa?
Queste cose non sono successe, è facile parlare col senno di poi..


Principenero..
Non pensarla coi Se, non portano da nessuna parte..
Guarda i fatti
Leggiti anche un post che c'è in giro che dimostra come noi avessimo vinto [fino all'arrivo degli americani] la guerra dei convogli.. non erano i convogli che mancavano e non portavano le risorse, erano le risorse che non c'erano

Quindi, guardando i fatti, cosa vedi?


" Gli italiani perdono le guerre come le partite di calcio, e le partite di calcio come le guerre "
Churchill

 

problemino non da poco visto appunto che i comandi di marina e aeronautica erano separati e l'ammiraglio prima di operare doveva attenersi agli ordini da Super marine quindi burocrazia e gerarchie non facilitavano di certo il compito di chi doveva operare in battaglia,ben diversa la situazione inglese dove l'ammiraglio aveva il comando di marina e aeronautica e aveva piena facoltà di operare senza nessuna autorizzazione.Esempio la Battaglia di punta stilo dove addiritura le nostre navi furono colpite da fuoco amico della nostra aviazione la dice già lunga su quale fosse la nostra situazione.Nello stesso diario di Ciano si indicano come grossi problemi esistenti tra Aviazione e Marina se poi al tutto andiamo a sommare anche una certa inferiorita delle nostre forze si spiega la condotta molto prudente da parte della nostra marina più che altra improntata a limitare le perdite .Avevo letto anche un documento di badoglio che indicava già nel 40 la situazione e la strategia che la marina avrebbe tenuto nel mediterraneo Cauta vista la superiorità inglese ma non lo trovo.
Per quanto riguarda ULTRA sicuramente importante il suo apporto ma non credo determinante come in altri teatri di guerra il mediterraneo è sicuramente una fascia di mare molto ristretta e più prevedibile e controllabile.
Per quanto riguarda Rommel era già ben informato di quale fosse la situazione e come sappiamo tutti da parte tedesca non c'è mai stata grossa fiducia nei nostri riguardi e credo anche giustamente visto che il primo a non dimostrare grosso affidamento era proprio il massimo esponente e cioè Mussolini l'ambiguo per eccellenza.

 

Ma io non è che non riconosco la nostra impreparazione,la nostra inferiorità rispetto alle super-potenze del tempo.
Volevo solo dire che a ingrossare queste deficienze tecnico-mentali-logistiche ci sono stati alcuni episod, che mi lasciano alquanto perplesso.

L'Italia non avrebbe potuto vincere la guerra da sola mai.

Per quanto riguarda le risorse che trasportavamo ricordo che SPQR espose in un lungo post tutto quello che portammo e quello che avremmo dovuto portare.Dati cmq non da poco.

Per quanto riguarda il fare uscire tutta la flotta per 3 convogli no,per 12 si.Per 3 convogli mando uno scorta ADEGUATA a quel numero di unità da proteggere.

Poi io parlo rispetto a quel periodo,altri arrivi(USA),altre considerazioni è giusto.

In ogni caso mi sembra che la prendiate troppo sul personale,cazz c'entro io!Andate da Rachele a protestare!

Dalla fossa dei Generali incompetenti vorrei salvare Balbo che tra le tante cose disse anche di attacare la "Flotta mediterranea" appena solcata Gibilterra quando era a corto di munizioni.

Ah,aggiungo che il tuo ragionamento(spqr) non fa una piega ma io parlavo di un altra situazione:
Supermarina è avvertita che il convoglio è stato scoperto,non lo fa tornare indietro.
Poi se non c'e' benzina per la scorta,amen,ma non puoi mandare al massacro uomini,mezzi,munizioni....

 

ognuno è libero di dire la sua opinione......a patto che concordi con la mia !

magari lo avessero ascoltato.......poi la sua morte per me è opera di qualche fascista....."abbatutto erroneamente dell'incrociatore San Giorgio" ......bah....

 

le scorte non devono essere adeguate al numero di navi,ma alla minaccia: se per scortare 3 navi mandi fuori 6 cacciatorpedinieri e gli inglesi hanno 4 corazzate , l'unico risultato è perdere da 1 a 9 navi.
se la minaccia è costituita solo da sub o da aerei devi cambiare la composizione della flotta.

 

si è vero anche questo

 

piuttosto che vedere complotti e congiure sarebbe molto più semplice imputare l'incidente all'impreparazione del personale militare addetto all'AA... cmq ti segnalo questa intervista del '97 al presunto responsabile della morte di balbo...

Dopo 57 anni sappiamo dal protagonista cosa avvenne quel famoso giorno. Il redivivo responsabile dell'abbattimento diede proprio lui l'ordine di sparare. Così racconta il capopezzo Claudio Marzola (nella foto), del 202° Reggimento artiglieria, pure lui di Ferrara come Balbo.
"Macchè ordine di esecuzione, quale congiura, quel giorno in batteria non c'era nemmeno un ufficiale, io avevo vent'anni, ed ero un ragazzino spaventato dalla guerra. Era dall'alba che stavamo subendo incursioni di bombardieri inglesi. Incalzavano e solcavano il cielo ogni quarto d'ora. Abbiamo visto due aerei sulla stessa rotta utilizzata dai nemici, si vedevano male né c'erano segni di riconoscimento e abbiamo aperto il fuoco. Diedi io l'ordine di sparare a raffica con le nostre tre mitragliatrici Breda con proiettili da 20 mm. traccianti, esplosivi e perforanti. I primi colpi ci diedero la certezza che ne avevamo colpito uno, e quando si avvicinò lasciando una scia di fumo solo allora riconobbi la sagoma del SM 79. Era spacciato, ci passò sopra e subito dopo cadde poco lontano incendiandosi. Quando recuperammo qualche giaccone, riconoscendolo scoprimmo che avevamo ucciso Balbo. Fu una tragedia. L'omicidio di regime? Una stupidaggine, una vera sciocchezza". (Intervista-servizio di Mario Fornasari, sul Resto del Carlino del 26 agosto 1997)

 

l'AA italiana ha abbattuto pochissimi aerei nel periodo bellico.......guarda che sfiga abbattere proprio quello di Italo Balbo!!
cmq la marina italiana era impreparata in tutto

 

Tanta altra carne al fuoco.

Vediamo un po':

scorta convogli.

Giustamente avete detto che la scorta deve essere "adatta", proporzionata alla minaccia ed al contesto generale.

In ogni caso la scorta deve essere efficiente e preparata a scortare.

Ricordo un convoglio scortato da 2 Inc.Pes. attaccato dalla forza K, tutte le navi del convoglio e parecchie di quelle di scorta affondate comunque......eppure c'erano i 2 IP, come mai?

Semplice, le navi non erano dotate di equipaggiamento ed addestrate per il combattimento notturno.

balbo.

A parte il balbo che giocava nella Roma, l'omonimo è stato un grande pilota e un pessimo generale. Uno dei periodi più bui (militarmente parlando) dell'aeronautica è stato propio durante il periodo del suo comando. L'Italia conquistò tantissimi primati, ma durante il passaggio di consegne al Generale Valle, risultà che a fronte di 5000 e passa apparecchi dichiarati in forze da Balbo, quelli realmente esistenti erano 953...sic!!!
Questi 953 apparecchi erano di svariati modelli:

caccia 16 tipi, bombardieri 18 tipi, ricognitori 16 modelli ari SIC!!


Collaborazione Marina/Aeronautica


nel 1930 presero piede 2 teoria nel mondo quella del dominio dell'aria: Douhet e quella dell'avizione tattica: Mecozzi.

L'italia era un paese Douhettiano......in pratica l'aviazione doveva essere basata su potenti bombardieri che dovevano radera al suolo Aeroporti (per distruggere l'aviazione nemica), industrie (per cancellare la capacità produttiva del nemico) e le città (per abbattere il morale della popolazione).

Quasi tutti i paesei sposarono questa dottrina......tranne 3 Germania, Giappone e Russia. Questi tre paesi erano "mecozziani" ossia svilupparono un'aviazione tattica per appoggiare le forze armate terrestri e navali (giappone).

Naturalmente le 2 tesi erano entrambe valide:

esempi chiari della 1° dottrina (Douhet) la campagna di bombardamento alleato sulla germania e sul giappone.
Ma altrettanto valida era la dottrina dell'aviazione tattica, vedi BlitzKrieg.

A guerra inoltrata ci si rese conto che:

a) Senza distruggere i centri produttivi del nemico la guerra sarebbe durata all'infinito, in quanto questo era in grado di ripianere industrialmente le perdite inflitte dall'aviazione tattica.

b) Senza aviazione tattica in appoggio alle forze terrestri e navali, ogni battaglia ingaggiata era una battaglia persa a meno di non disporre di una superiorità schiacciante.

In quest'ottica, USA e GB partiti con aviazioni strategiche furono in grado di creare dal nulla, un'aviazione tattica da affiancare a quella strategica.

Altre nazioni Germania, Italia etc... non ci riuscirono e persero la guerra (battaglia d'inghilterra, guerra nel mediterraneo).

In italia poi paese "dell'arrangiamoci che è meglio" non si riuscì nemmeno a sviluppare una delle 2°.
Partiti come "strategici" per la scarsa potenza dei motori ci ritrovammo primi di bombardieri pesanti, quindi viste le deficienza dell'esercito e della marina, ripiegammo sull'aviazione tattica per dare una mano a quest'ultima utilizzando aerei che per concezione erano stati creati per un'aviazione strategica, ma che erano rimasti agli anni 30 come tecnologia.
In poche parole una poltiglia di aerei di caratteristiche dubbie, impiego nebuloso e qualità pessima.
Come al solito, un'arrangiatina quà una là, e gli intercettori RE2000/1/2 etc... diventano cacciabombardieri, idem per i Cr42, e MC.200. I trimotori da bombardamento veloce Sm 79 diventano aerosiluranti........etc.....etc....

 

Il Libro di Quilici, Tobruk, da una versione molto plausibile e poco contestata, però tira in ballo comunque i servizi di sicurezza e segreti per via di stranezze nel trattamento delle salme e dei reperti recuperati dall'aereo, l'esempio più lampante è il diario stesso di Quilici nonno, che viene manomesso e la divisa di Balbo saccheggiata, comprese le veline degli ultimi marconigrammi...

 

Una nota sulla battaglia d'Inghilterra...non è esatto dire che i tedeschi l'hanno persa per la mancanza di sviluppo delle due dottrine (almeno non nell'immediato), anzi piano piano stavano riuscendo a precludere sempre più basi alla RAF, l'hanno persa quando hanno iniziato a bombardare le città per replicare al raid di Berlino, a quel punto hanno disperso le loro forze aeree...

 

Avrebbero magari vinto tatticamente, ma strategicamente era una battaglia persa in partenza, non avrebbe portato a nulla... Anzi ci sono storici che considerano la Battaglia d'Inghilterra come uno strascico della battaglia di Francia...
Tornando in Topic, probabilmente il Cai (mi pare si chiamasse così) ha fatto la figura che ha fatto perchè qualche ammiraglio ha spifferato agli inglesi i piani italiani