La battaglia più interessante della seconda guerra mondiale.

bravo Rau
me sa ke veramento sò il vekkietto!!!
nooo i soldatini atlantic buttati noooo!!!e pure le medaglieeeee, nn sà, povera donna, il valore di cosa ha buttato via!!!!

 

fftopic: Donne che gettano in la ruera i soldatini Atlantic, un triste corso e ricorso storico .

Per stare in Topic getto lì l'attacco avio a Maleme.

 

Beh direi che la prima in assoluto per me è la battaglia di Kursk. Non solo fu la più grande battaglia di corazzati della storia ma cambio il destino sul fronte orientale. Infatti dopo questa battaglia la Germania fu in ritirata fino a Berlino.

La seconda direi Wacht am Rhein ovvero l'offensiva delle ardenne: talmente disperata che stava per riuscire a spaccare l'alleanza tra inglesi e americani.

La terza direi il fronte italiano dallo barco in sicilia fino alla liberazione finale visto le molteplici difficoltà incontrate durante l'avanzata degli alleati e la moltitudine di culture presenti nelle varie forze armate.

 

Domanda rivolta a tutti coloro che hanno messo Kursk come battaglia più interessante.

Quali sono i criteri per la quale l' avete scelta?

Che sia sicuramente una battaglia importante, fondamentale direi, è certo, ma interessante perchè?

In fondo la tenaglia nord è avanzata di 10 Km quella a sud di 40, il tutto risolto in un urto di corazzati senza manovre aggiranti o avvolgenti o senza particolari colpi di genio.

Naturalmente non contesto le opinioni personali (voglio che questo sia chiaro) ma voglio solo capire il perchè della scelta.

 

Perché è stato il più grande scontro corazzato della storia.

Perché fu forse più decisiva di Stalingrado

Perché fu l'ultima offensiva seria tedesca sul fronte Est, e da lì è nata Bagration.

Perché è stata una battaglia enorme, con un'enormità di uomnini e mezzi impiegati.

Perché si sono avute offensive e difese da entrambe le parti, come nelle Ardenne.

Perché vennero impiegate parecchie novità presenti nei due eserciti (il Ferdinand per iu crucchi, per esempio), e da quella battaglia sono nati molti nuovi progetti, o rivisti altri (nascita dell'Elefant, seguendo lo stesso esempio).


Ma soprattutto per quello che ha significato per il mondo: la Germania che smette di avanzare e comincia ad arretrare in Europa.

 

Vennero impiegati più carri nella corsa verso stalingrado, e addirittura durante le fasi degli scontri in Ucraina negli assalti verso Jasy e Kishinev, i fronti impegnati contavano oltre 7000 carri durante quelle operazioni, Kursk si può considerare il più grande assembramento di mezzi corazzati per kmquadro (che poi, forse, a seelow c'era persino una maggiore concentrazione...)... Che poi sia un punto di svolta ok, è in effetti il suicidio militare della Germania, la completa mancanza di una strategia (ok, accerchiamo il gruppo d'armate russo e poi vediamo il da farsi...) e la fine dei sogni tedeschi di egemonia ad est (a seguire i dettami di Manstein sarebbe andata molto diversamente... I tigre rendono al meglio in azioni difensive, buoni come carri di rottura ma troppo lenti come carri di sfondamento...).

 

Bè, se non sbaglio come numero di mezzi corazzati impegnati, anche Falaise non fu uno scherzetto.
Il fatto è che i carri tedeschi vennero ridotti a marmellata dall'aviazione alleata e dai pezzi anticarro delle divisioni di fanteria americane.
L'diozia di Hitler fece il resto.

 

beh xò ke io sappia fu una battaglia molto + "terrestre" rispetto a falaise dove se non era x l'aviazione americana dubito ke le cose sarebbero andate così bene(secondo il mio parere...ma lascio a voi queste opinioni...molto meglio informati di me)

 

Inoltre ricordiamo che dopo kursk dobbiamo aspettare il 1973 ovvero la guerra dello yom kippur per una cosi alta concentrazione di mezzi corazzati. é stata la battaglia che doveva decidere le sorti ad est: chi perdeva ci rimetteva la guerra e la sconfitta tedesca è stata decisiva. Un errore di questa battaglia lo si vede chiaramente nel fronte nord con Model al comando il quale lo ritengo un ottimo stratega per cio che riguarda la difesa mentre per offensiva lasciava molto a desiderare. Forse la strategia corretta era quella di Guderian e von Manstein i quali preferivano aspettare l'attacco russo e poi il relativo contrattacco.

 

Certamente le cose senza aviazione alleata sarebbero state un pò più dure, ma ormai, come tutte le armi "risolutive", anche il carro armato era stato ridimensionato verso la fine della guerra. C'è stato un'episodio durante questa battaglia, per esempio, durante il quale, una divisione di fanteria USA, provvista di unità controcarro, riusciì a fermare un reggimento corazzato nazi. Sia i russi che gli alleati avevano capito che un folto raggruppamento di pezzi anticarro (di calibro adeguato) potevano fermare qualsiasi forza corazzata all'attacco (chiaro che dipende da molti fattori ma in linea di massima la cosa poteva funzionare). Anche i temuti Tigre 2 non erano invulnerabili contro un Ø76 contro carro. Non ricordo bene, ma c'è un rapporto (molto semplificato) che indica il calibro necessario per perforare una corazza, in base allo spessore di quest'ultima.
Tornando in topic, Falaise, più che una bella battaglia (bella sic!!) è stato un gioco allo sfascia-carrozze.
Vorrei chiedere a GyJeXdove posso trovare qualcosa che parli di Jasy e Kishinev, visto che nella mia ignoranza non ne ho mai nemmeno sentito parlare.

 

Falaise è stata una strage per gli alleati. Sono state impiegate truppe inesperte e sono caduti in bocca di una divisione delle waffen ss. Inoltre ricordiamo il"terrore dei tigre" generalizzato

 

E questo è ok

Interessante non è sinonimo di importante che sia stata più decisiva di Stalingrado non c'è alcun dubbio

Beh veramente Bagration è iniziata un anno dopo. Prima di operazioni russe importanti ce ne sono state almeno una decina

Ok Sono d'accordo

In realtà l'offensiva è stata da una parte sola poi, dopo la conclusione di Zitadelle, i russi sono tornati all'offensiva nel fronte di Orel prima e di Belgorod poi

E questo è un altro punto dove siamo d'accordo

E anche su questo Ok

Giustifico la mia risposta punto per punto, la mia era una domanda per capire i criteri della scelta, e infatti su alcuni sono d'accordo su altri invece, mi sembrava fosse stata considerata più l'importanza della battaglia che non il modo con cui è stata condotta.

Detto questo nelle mie scelte Kursk detiene il primato per l'importanza, non per l'effettivo interesse della battaglia, di cui considero il suo sviluppo lineare e scontato (naturalmente sono sempre miei criteri ed era per questo che ero curioso di sapere i vostri)

 

Non voglio fare il saputello.:humm: ..anzi...ma forse ti confondi con la battaglia nel "bocage". Non per niente è famosa la "sacca di Falaise" dalla quale tutte le divisioni corazzate nazi ne uscirono con le ossa rotte. Se non sbaglio (e naturalmente è possibilissimo), una di queste riusci a svincolarsi dalla sacca con soli 14 carri superstiti.
Una buona parte dell'esercito tedesco presente in quella zona venne annientata, tant'è vero che iniziò una bella ritirata verso Parigi e anche oltre (chiaramente ci saranno state altre battaglie minori di contenimento).
Per ciò che riguarda i Tigre, hai pienamente ragione sul fatto che incutevano terrore nei soldati alleati, ma erano in numero insufficiente e moooolto lenti. Quindi facile preda della contro-carro una volta individuati.

 

skuby mi rivolgo a te che so che conosci profondamente il fronte orientale.
perchè affermi che kursk fu una battaglia più decisiva di stalingrado?
io ho sempre pensato che stalingrado fu il punto su cui si costruì la successiva sconfitta tedesca, un obiettivo strategico importante cresciuto fino a diventare una macchina mangia uomini e risorse. Un'armata intera persa un feldmaresciallo prigioniero, un fronte che inizia ad arretrare e 7 armate russe ora libere di muoversi. sono io che ho esagerato o c'è una lettura strategica dei fatti di kursk rispetto a stalingrado che mi sfugge?

 

L'operazione jasi-kishinev, con quella operazione si concluse la spinta russa per buttare fuori i tedeschi dall'Ucraina, da lì in avanti prende il via la battaglia di Romania, dove i russi buttano fuori i tedeschi e "liberano" la Romania che si schiera con i "liberatori", tra tutti i fronti Ucraini che entrarono in azione si contavano più di 6000 tra carri e semoventi, i tedeschi e gli alleati opponevano un migliaio tra carri e semoventi.
Su wiki c'è un bell'articoletto su jasi-kishinev

 

Perchè dopo Stalingrado la Wermach fu comunque in grado di riprendersi, e sconfiggere i sovietici a Kharkov impadronendosi nuovamente dell'iniziativa strategica.
Nella terza battaglia di Kharkov (Backhand Blow) i tedeschi distrussero quasi totalmente un armata corazzata russa e inflissero pensantissime perdite ad un altra.
Quindi come detto ripresero il possesso dell'iniziativa strategica. Possesso e vantaggio che dilapidarono nella battaglia di Kursk praticamente vaporizzandosi tutte le riserve corazzate del fronte orientale.
Infatti dopo Kursk i tedeschi non ebbero mai più l'iniziativa nel fronte orientale ma non solo, a parte qualche successo tattico o operativo locale (ma furono veramente pochi successi) non vinsero praticamente più una battaglia sul fronte orientale, iniziando una lunga serie di ritirate e sconfitte.

 

Dico anche io la mia sulla questione Stalingrado vs. Kursk.

A mio modo di vedere Stalingrado fu, da un punto di vista dell'immaginario collettivo, di maggior impatto di Kursk, ritengo altresì che sia Stalingrado a sancire l’inizio del famoso “riflusso della marea” e non tanto Kursk. Aggiungerei anche che Stalingrado, anche per il fatto che la battaglia durò diversi mesi e si concluse con un enorme accerchiamento, produsse maggiori “danni” alla macchina bellica tedesca in termini di uomini, mezzi, materiali, etc.

In compenso Kursk determina l’assoluta e definitiva perdita di qualsiasi capacità di iniziativa strategica tedesca ad est, e, ed è questo a mio modo di vedere l’elemento che la rende particolarmente “decisiva”: produsse un vuoto tra le fila dell’esercito tedesco che non sarà più possibile colmare e che costringerà i generali tedeschi a confrontarsi con la massa d’urto sovietica potendo opporre solamente “parvenze” di divisioni.

 

ma stalingrado costringendo a perdere quasi 400.000 mila uomini (compresi alleati) addestrati e relativi rifornimenti non può essere letta come inzio della fine? Perchè kharkov sembra il colpo di coda del drago ferito e kursk dimostra quanto esigue fossero le riserve di teatro, quindi entrambi gli episodi potrebbero essere generati da stalingrado.
come al solito capire dove inizia l'effetto domino è difficilissimo...

 

Ecco...vedo che mentre scrivevo il buon Skuby esprimeva il mio stesso parere...a quanto da lui detto aggiungo che probabilmente dopo Stalingrado la "ricostituita" capacità offensiva tedesca non sarebbe comunque stata in grado di invertire le sorti della guerra, ma di certo senza Kursk i sovietici non avrebbero compiuto la vittoriosa e pressocchè indisturbata cavalcata che dall'autunno del '43 in poi li condusse fino a Berlino.

 

Secondo me Stalingrado può assolutamente esser letta come "l'inizio della fine", una fine che probabilmente anche senza aver depauperato il meglio delle forze corazzate contro le cinture difensive di Kursk sarebbe cmq arrivata. Il fatto è che senza Kursk i russi avrebbero dovuto contendere palmo a palmo il terreno per arrivare a Berlino, rischiando anche di beccarsi qualche altro dolorosissimo "colpo di coda" simile allo "schiaffo di Manstein".

Dopo Kursk invece la marea montante sovietica divenne assolutamente ed improrogabilmente inarrestabile nonostante i salti mortali che fecero i generali tedeschi.