Tornando al discorso di Pearl Harbour (ma l'ho già detto in un post): le tesi di Stinnet non mi convincono perfettamente. Mi sembra però chiaro che gli americani, pur avendo molte informazioni, sbagliarono a valutare la minaccia (poi reagirono chiudendo tutti i giapponesi americani in appositi campi per evitare spionaggio e sabotaggio ) e i danni furono molto elevati. Poi dichiararono che fu un attacco senza alcun preavviso per non dover ammettere di avere sbagliato nelle loro valutazione e SOPRATTUTTO per non dover ammettere che il nemico si era dimostrato più furbo e competente di loro (vi ricordo che c'erano ancora in ballo le elezioni di Roosvelt e una cosa del genere non fa bene alla campagna elettorale). Per il discorso 11 settembre i miei dubbi sono soprattutto sull'attacco al pentagono: l'impatto di un aereo non corrisponde ai danni verificatesi: - niente segni sul terreno; - mancano i danni e buchi causati dai motori (che sono una delle parti più pesnati e pericolose in caso di impatto); - non si capisce perchè nonostante la notevole messe di filmati e immagini di questo non ci sia quasi niente. Mi rendo conto che l'ultimo punto non è una prova,ma di sicuro non mette in buona luce le varie spiegazioni date dagli americani. Intendiamoci nell'amministrazione Bush c'è ancora gente che crede il creazionismo una teoria scientificamente provata . x PzKfW: ti consiglio la lettura di "il reich dei ghiacci",non parla di veicoli discoidali e basi segrete (che invece si trovano in Atlantide di Clive Cussler, insieme agli esperimenti di Mengele e agli U-boot scomparsi dopo la guerra),ma mi sembra fatto bene per essere un romanzo.
mi sono astenuto da qualsiasi commento, permettetemi di sollecitarvi, se volete costruire una discussione non partigiana che quindi, sia in grado di avere un qualche valore, di utilizzare in maniera più precisa le fonti. mi sembra che qualcuno di noi si sia recentemente laureato in storia, sarebbe il caso di chiedergli di spiegare brevemente l'utilizzo delle fonti ed il loro ruolo sull'attendibilità delle tesi. almeno una delle fonti utilizzate fino a questo punto della discussione, dubito fortemente che potrebbe essere giudicata distaccata ed imparziale da qualsiasi storico o ricercatore. saluti mcgerm
Io mi sono fatto questa idea: che gli USA sapessero che prima o poi i Nippo avrebbero attaccato, ma non certo a PH, piuttosto nelle Filippine o nelle indie olandesi, o al massimo a Singapore o ad HK. Dite che può essere?
Può essere eccome, infatti mi sembra che gli americani ritenessero Pearl Harbour: 1: troppo lontano dal Giappone per essere attaccato 2: avente i fondali troppo bassi per i siluri degli aerosiluranti (Fra l'altro anche in Tora! Tora! Tora! la prima reazione degli americani, il segretario della guerra credo, fu "impossibile, devono essere le Filippine" al che il suo interlocutore risponde "no, è Pearl!")
E' un fatto assodato che ormai gli americani si aspettassero un attacco Nipponico vista la situazione venutasi a creare dopo l'embargo e lo stallo diplomatico. Difficilmente però credo se lo aspettassero ad una base considerata completamente sicura e lontana migliaia di kilometri dalle basi Nipponiche
Stavo leggendo un pò di almanacchi e mi è cadutto l'occhio sulla storia del DD ward USS Ward (DD-139) was a 1,247 long tons (1,267 t) Wickes-classdestroyer in the United States Navy during World War I, later APD-16 (see High speed transport) in World War II. She fired the first American shot in World War II, when she engaged the Japanese before the attack on Pearl Harbor, and successfully sank her opponent. Qui dite che il sottomarino affondato dallo stesso stesse tentando di entrare in a PH .... Su wikipedia si parla del ACM Condor che avrebbe visto il periscopio ecc... Ma su un'altro almanacco ho letto che l'avvistamento fu per primo di un Catalina, che guidò il Ward sull'obbiettivo. Ora qualcuno mi spiegherà che i Catalina facevano ricognizione in porto, ma un aereo da 3000 km io immagino ne faccia di strada ... Sbaglio? Dov'era il Ward quando ha attaccato il sottomarino?
mi rispondo da solo : "A minority of academics doubted whether Ward had really sunk a Japanese mini-sub until University of Hawaii scientists found the vessel on 28 August 2002. It lies 1,200 ft (370 m) beneath the sea in American waters about 3–4 mi (2.6–3.5 nmi; 4.8–6.4 km) outside Pearl Harbor.[5] The starboard side of the submarine's conning tower exhibits one shell hole, evidence of damage from Ward's #3 gun. While her depth charges were sufficient to fully lift the 46 long tons (47 t), 78 ft (24 m) submarine out of the water, they did no apparent structural damage to the submarine, which sank due to water flooding into the vessel from the two shell holes.[6]" quindi tutto in regola, era normale affondare SS tedeschi all'epoca, quindi perchè no .... o sbaglio?
Spesso mi è capitato di cercare una motivazione convincente sull'attacco di PH, e non ero convinto fino a ieri che fosse possibile una scelta giapponese così stupida (a conti fatti). Sempre mi sono chiesto perchè non attaccare solo l'olanda? Perchè non attaccare la Russia? Credo che in questa dichiarazione di Tojo vi siano invece tutti gli elementi che spiegano i perchè dell'attacco: «Nei sei mesi trascorsi, addirittura sin da aprile, il ministro degli esteri ha fatto sforzi sovrumani per cercare di riparare le relazioni. Pur rispettandolo per questo, siamo rimasti in un vicolo cieco... Il cuore della questione è l'imposizione a noi di ritirarci dall'Indocina e dalla Cina... Se noi ci pieghiamo alle richieste dell'America, essa distruggerà i frutti dei nostri sforzi in Cina. Il Manciukuo sarà in pericolo ed il nostro controllo sulla Corea rimarrà minato.» https://it.wikipedia.org/wiki/Hideki_Tōjō Probabilmente ipotizzo che a livello diplomatico gli americani si siano fatti intendere molto bene , e che abbiano apertamente chiesto tutto (cioè l'abbandono di ogni espansione giapponese) o di conseguenza cercato di provocare una reazione. Credo gli americani fossero certi di ottenere una delle due. Esiste traccia di questi accordi? In particolare sull'olanda?
Io penso che gli USA abbiano fatto una scelta a loro modo geniale nel provocare una guerra. Con il crollo degli olandesi in Europa e l'esigenza americana di entrare in guerra e sopratutto in Asia per guadagnare influenza geopolitica altrimenti limitata, hanno approfittato della Russia messa KO per andare giù duri col Giappone. Supponendo uno Zio Adolf giulivo che non aggredisce l'URSS, il Giappone poteva rivolgersi ai russi per il petrolio. Sopratutto in chiave antitedesca (della serie: io non scasso il cazzo in Manciuria, tu mi dai l'OIL e siamo tutti felici e contenti). Con i tedeschi impegnati contro i russi, gli USA hanno avuto gioco facile a strangolare il Giappone col discorso petrolifero. Tant'è che fino all'estate '41 non avevano spinto più di tanto sull'embargo, credo, proprio per paura di far entrare i giapponesi in guerra prematuramente. Sarebbe stato molto intempestivo un attacco giapponese nella seconda metà del '40 con UK agli sgoccioli, Italia appena entrata nei giochi (da ridere è vero ma impegno in Africa e flotta notevole) etcetc Invece nell'estate del '41 tutto si era ribaltato e i giapponesi o facevano così o implodevano e l'hanno rischiata pur sapendo a cosa sarebbero andati incontro. Dubito che la dirigenza militare giapponese fosse così fuori dal mondo da non capire che la vicenda non sarebbe stata una passeggiata. Ora, quando dico che la vera protagonista della guerra del pacifico è la guerra in Cina è perché il Giappone non è andato in guerra per predere l'OIL per farci il bagno. C'è andato perché col petrolio ci mandava in volo gli aerei, in mare le navi e faceva andare avanti le fabbriche per combattere in Cina, target geopolitico giapponese degli ultimi 30 anni e rotti. Che poi la guerra si sia combattuta in isolette del cazzo come Guadalcanal, è un'altra storia. La protagonista della guerra è la Cina perché è da lì che è nato tutto il guaio. Le indie olandesi poi sono state un mero mezzo del Giappone. La guerra con gli USA è stata in un certo senso incidentale perché il Giappone aveva bisogno del petrolio, il petrolio e la gomma (e altro) li avevano gli olandesi e quindi doveva accaparrarseli pena la fine degli sforzi militari in Cina e quindi fine delle ambizioni geopolitche dell'impero. In linea di principio credo che solo un accordo commerciale con l'URSS avrebbe potuto mitigare la situazione ed evitare la guerra. Un'invasione delle DEI senza attaccare gli USA era inconcepibile e a quel punto tanto valeva andare a PH (che poi sarebbe stato meglio non fare proprio PH come attacco è un'altra storia). Gli USA si sarebbero fatti affondare un Lusitania da qualche parte in capo a sei mesi. Sei mesi nei quali le Filippine sarebbero diventate una base logistica formidabile fra l'altro. Diciamo che gli USA sono rimasti plausibilmente sgomenti dalla capacità giapponese e dalla sua rapidità che hanno trasformato una situazione potenzialmente controllabile in una guerra decisamente brutale e difficile.
Il Giappone era politicamente al limite con l'occupazione del Vietnam avendo già ricevuto l'altolà degli Stati Uniti a ulteriori espansioni (con conseguente embargo) e con la richiesta di ritirarsi anche dalla Cina. L'Olanda, nazione nella sfera anglosassone, era politicamente irrilevante, dichiarare guerra solo all'Olanda non avrebbe avuto senso e avrebbe comunque fatto irrigidire gli Stati Uniti stessi più di quanto non lo fossero in quel momento; inoltre, non si può plausibilmente dichiarare guerra solo all'Olanda, scendere con la flotta verso l'Indonesia e mentre fare ciao agli Inglesi a Singapore da un lato e agli americani nelle Filippine dall'altro dicendo che stavano solo andando ad occupare quello che rimaneva dell'Olanda per poi tornarsene buoni buoni a casa.
Con gli Inglesi dirie di no, perchè se non erro Olanda e Regno Unito erano alleati. Con gli USA però penso si potesse, a patto di accettare un rafforzamento della loro presenza nelle Filippine. Gli USA per intervenire dovevano convincere la loro opinione pubblica e non mi pare fosse una cosa facile senza l'effetto PH.
e questo è un punto assodato, al contrario non conosco fonti su una alleanza o garanzia americana su olanda e inghilterra. Penso si possa solo supporre che durante i colloqui gliela avessero promessa (ai giapponesi)
Mi sento di dissentire su una cosa. E' vero che l'obiettivo Giapponese era (dichiaratamente) la Cina. Ma la Cina era così ricca di materie prime (ai quei tempi) da "fermare" la sete di materie prime giapponese? Secondo me no. La Cina poteva essere conquistata, ma andava controllata. Bisognava gestire centinaia di milioni di cinesi, che vivevano in uno stato enorme e che se si coalizzavano in zone sconosciute (come poi successe) potevano creare seri problemi ai giapponesi (tagliando anche le linee di approvvigionamento dei pozzi a nord*). Ecco perchè la fame di risorse giapponesi non poteva fermarsi: il petrolio doveva arrivare ai carri e agli aerei che pattugliavano la Cina, e alle fabbriche in madrepatria che avevano la possibilità di vendere i propri prodotti ad un mercato pressochè infinito. Il Giappone avrebbe allora guardato alla fonte di petrolio più vicina e semplice da sfruttare: le DEI. Isole di forma allungate, con porti facili da raggiungere dalla marina imperiale (e ricordiamoci che in mare le ribellioni non ci sono). Secondo me il Giappone non si sarebbe fermato comunque, neanche dopo aver conquistato la Cina. *Ricordiamoci anche la logistica cinese: bisognava portare il petrolio seguendo lunghissime direttive che l'esercito giapponese non avrebbe potuto coprire completamente (https://it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_giacimenti_petroliferi)
I miei due centesimi. Sull'11 settembre ci sono fondati dubbi sulla attendibilità di quanto riportato nel rapporto ufficiale sull'accaduto. Si tratta del famoso "9/11 Commission Report". Alcune conclusioni e/o omissioni sono cosi grossolane da riportare alla memoria la altrettanto famosa "magic bullet" dell'assassinio Kennedy. E tutto ciò riguarda, in aspetti diversi, tutti e 4 gli aerei. Su Pearl Harbor penso che, riferito all'espressione "a tradimento", le cose stanno un po a metà. L'attacco fu certamente a sorpresa e fu un'operazione molto ambiziosa, senza precedenti, e condotta impeccabilmente (almeno fino a quando i Giapponesi non riunciano al terzo attacco). D'altra parte gli amerciani, nonostante le tensioni e i segnali premonitori, sembra non facciano nulla per evitarlo. Si tratto di negligenza o spudorato calcolo? Pare entrambe le cose. Qualcuno che aveva gli elementi per tirare le somme c'era ma non agi di conseguenza, ha sottovalutato certamente, ma il dubbio che volesse lasciar correre è grande. Ciao a tutti
La dirigenza giapponese come ogni buona dittatura era un gruppo autoreferenziale che non contemplava un vero contraddittorio. Le tesi sostenute per auto-convinzione non venivano analizzate a fondo e gli assunti ideologici prevalevano. Gli USA erano giudicati una debole democrazia che non avrebbe avuto la forza di sopportare le perdite elevate che la riconquista avrebbe comportato. La dirigenza giapponese credeva che gli USA si sarebbero accordati. Sulla base di cosa poi? sembra proprio una pia illusione, quando mai si sono arresi agli eventi gli USA? (il Vietnam non c'era ancora stato ) L'obiettivo e nemico numero uno del Giappone era sempre stato la Russia più che la Cina. Almeno fino a quando i Russi non hanno sonoramente sconfitto i Giapponesi nel 1939. Da quel momento inizia a prevalere la visione della Marina imperiale favorevole ad un'espansione a sud verso le isole. La Marina e l'esercito nipponici sono sempre stati ostili l'un l'altro e in competizione per attribuirsi le risorse finanziarie con cui finanziare le proprie opposte visioni. Con l'embargo sul petrolio gli Stati Uniti sono riusciti nell'incredibile impresa di mettere d'accordo marina ed esercito nipponico. A quel punto il nemico numero uno diventavano gli USA. Con i Britannici impegnati in una lotta per la sopravvivenza in casa propria, I Russi idem, e gli olandesi fuori gioco, l'unico nemico di cui preoccuparsi restano gli USA. L'attacco a Pearl Harbor, cioè la distruzione della flotta USA, è la mossa logica e sensata (per la dirigenza giapponese) per garantire il tempo necessario a raggiungere i loro obiettivi di conquista in Indonesia e Pacifico. La Cina viene accantonata fino al 44 quando I giapponese sono costretti a riprendere l'offensiva per conquistare le basi da cui partivano i bombardieri strategici B-29 verso il giappone. Tra l'altro la Cina a quei tempi era uno stato poverissimo, non è che ci fossa chissà chè da spremere. Gli USA erano diventati il nuovo nemico strategico da battere per i giapponesi, dopo l'accantonamento dei Russi e il prevalere della dottrina della marina. E gli USA stessi ne erano ben consapevoli di essere in competizione per il dominio del Pacifico, altrimenti non avrebbero fatto l'embargo sul petrolio ai Giapponesi. E non avrebbero certo acconsentito a che i Giapponesi occupassero impunemente i pozzi indonesiani aggirando il loro embargo. al quel punto avrebbero creato un casus bellis qualsiasi e sarebbero entrati in guerra comunque da una posizione più di forza, cioè non subendo l'iniziativa. Per chi vuole farsi un'infarinatura sulle teorie strategiche giapponesi qui c'è qualcosa: Espansione verso nord (esercito): https://it.wikipedia.org/wiki/Hokushin-ronEspansione verso sud (marina): https://it.wikipedia.org/wiki/Nanshin-ron
Affermare che nella dittatura Giapponese in mancanza di contraddittorio le idee strategiche non erano analizzate a fondo anche se hai piena consapevolezza dei contrasti e quindi del dibattito esistente ai vertici delle forze armate nipponiche fra esercito e marina, è una contraddizione. Credo che fra tutte le dittatura quella Giapponese era quella con il più alto livello di dibattito interno. Tra l'altro sono convinto, che la causa prima e forse la più importante, per la sconfitta della Germania, e anche se con sfumature diverse, dell'Italia, sia stato proprio la mancanza di contraddittorio dipico di una Dittatura, ma come ogni regola ha la sua eccezione: il Giappone. Le idee di Yamamoto erano note e tenute in dovuta considerazione, Yamamoto era contrario alla guerra contro gli USA, era tra quelli che conosceva meglio gli americani e le sue osservazioni in merito erano rispettate e in parte condivise anche da chi la pensava diversamente. (Esempi come questo di come visioni completamente diverse potessero coesistene nelle alte sfere è raro persino nelle democrazie occidentali). Il sub-strato culturale però era quello da te illustrato: gli americani erano visti come un popolo debole e corrotto, per questo dopo l'embarco USA, gioco forza, prendere coraggio e fare il grande passo, nonostante gli avvertimenti di Yamamoto è stato più facile. Yamamoto stesso, visto l'evolversi del quadro politico, si piega riluttante alla maggioranza delle opionini dei suoi colleghi e si adopera a quel punto per vincere la guerra contri gli USA anche se lui non la voleva. Raro esempio di compattezza e lealtà. Quindi in conclusione, credo che nel caso del Giappone i micidiali effetti negativi della mancanza di confronto dialettico, dipico di una dittatura, non ci siano stati, e non ci sia stata neppure una sottovalutazione militare dell'impegno richiesto da una guerra contro gli USA. La genesi dell'attacco a Pearl Harbon nasce proprio dalla consapevolezza di doversi inventare qualcosa di straordinario per sperare di vincere la guerra.
Aggiungo un commento su questa idea che nel '41 la determinazione USA potesse essere compresa. Io non credo che i piani Giapponesi in origine fossero cosi assurdi. Gli USA è vero non avevano mai perso una guerra ma nemmeno erano mai stati impegnati in un conflitto cosi vasto come quello che stavano per affrontare. La determinazione dei vincitori dopo le vittorie è sempre proverbiale, ma abbiamo un precedente abbastanza significativo: prima della battaglia di Coral Sea gli Inglesi, loro si dei veri Pitbull, stavano per chiedere un armistizio separato con il Giappone. Yamamoto cercava le portaerei USA a Pearl Harbor, se le cose fossero andate secondo i piani, non sarei cosi sicuro dell'incrollabile determinazione USA.
La storia va guardata tenendo conto del periodo storico però. Nel 41 il mondo era ancora legato alle dinamiche eurocentriche dell'800, non esistevano le armi atomiche e non si aveva la consapevolezza dello strapotere militare ed economico degli Usa che si ha oggi. Si credeva ancora che il singolo strike vincente avrebbe fatto desistere il nemico dal combattere la guerra. Col senno di poi (ovviamente), possiamo dire che il Giappone fece il passo più lungo della gamba, anche se avessero trovato le portaerei USA a Pearl Harbor, la storia non sarebbe mai andata diversamente da come è andata. Gli Stati Uniti sono militarmente insuperabili per via della loro posizione geografica che permette di controllare gli oceani tra i due lati (e quindi il commercio mondiale) ed essere al contempo al riparo da attacchi sul continente per via della distanza e quindi riprendersi velocemente senza doversi occupare della difesa più del minimo indispensabile; lo strike o la battaglia vincente stile PH poteva essere ancora valido in scontri tra nazioni piccole, gli Stati Uniti giocano da questo punto di vista, su un altro piano. La mancanza di consapevolezza sul crescente potere degli Stati Uniti non l'hanno avuta i giapponesi nel 41', così come non l'hanno avuto i messicani nel 1845, gli spagnoli nel 1898 (gli Stati Uniti addirittura pagarono il disturbo comprando le Filippine) e se vogliamo anche i confederati. Nessuno di loro aveva una singola speranza di spuntarla. Gli unici a tenere testa agli Usa sono stati gli inglesi nel 1812 che vinsero battaglie su battaglie, senza ricavarne nulla alla fine per via dell'impossibilità di poter continuare una guerra su una così lunga distanza e su territori immensi e stiamo parlando degli Usa praticamente appena nati.
