Mi chiedo: come mai l'Italia alle trattative di pace del 1918, in cui partecipa come nazione vincitrice, viene quasi completamente dimenticata dalle nazioni alleate (Francia, Inghilterra e Stati Uniti) nonostante abbia svolto un ruolo a parer mio determinante nella guerra poichè tiene occupate tutte le truppe dell'impero Austro-Ungarico + altre truppe tedesche che, dopo la resa della Russia nel 1917, si sarebbero riversate lungo il fronte occidentale, con effetti, sempre a parer mio devastanti. Tutte le colonie in Africa vengono spartite tra Francia e UK, mentre le pretese Italiane sul territorio europeo vengono drasticamente ridotte. Inoltre dopo qualche anno gli alleati (Francia e UK) si accordano per una riduzione della marina italiana nel mediterraneo ad un numero pari ai 3/5 della RN nel mare nostrum; stesso destino tocca allla marina Giapponese e alle sue pretese territoriali e sfere di influnza nel Pacifico. Perchè si comportarono in questo modo gli Alleati nei confronti degli Italiani (e del Giappone), loro alleati?????? Credevano forse che gli Italiani potessero intraprendere una grande campagna di conquista dell'europa !!!!! Sarebbe cambiato certamente qualcosa se non ci fosse stato un simile comportamento nei nostri confronti a Versailles, oppure avremmo seguito lo stesso le Germania negli anni della seconda guerra mondiale?????
Da quanto ne so io, la motivazione principale fu uno strano e singolare episodio svoltosi durante la conferenza di pace. A quanto pare il dignitario italiano (ora non ricordo chi era), chiese all'Intesa&Co. di onorare i Patti Segreti di Londra, che prevedevano l'assegnazione all'italia di tutta l'istria, friuli-venezia giulia,trentino-alto adige e l'intera costa dalmata fino a valona (in albania) più, credo, un'eventuale spartizione di altri territori extraeuropei. Per motivi che personalmente ignoro (ma, così a occhio, avevano a che fare con la faccenda dell'Autodeterminazione dei Popoli così tanto cara agli alti papaveri statunitensi) i patti di londra non vennero onorati e così il dignitario italiano, incazzato come una biscia, lasciò la sala della conferenza. A questo punto si pensava che lo avrebbero mandato a chiamare o avrebbero cercato di rinegoziare i patti, come in effetti dovrebbe essere in qualsivoglia consesso civile... invece i dignitari dell'Intesa continuarono la conferenza di pace come se nulla fosse, ridisegnando i confini europei sulla base di supposizioni teoriche e lasciando che i resti dell'impero coloniale tedesco e di quello ottomano venissero spartiti tra inghilterra e francia. Questo è quello che mi ricordo da uno dei tanti speciali che mandano in onda in orari strani
Una cosa vergognosa!!!!! Se qualche altro rappresentante dell'Intesa (scusate se li ho chiamati alleati ma ci sono talmente abituato ) credo che ci saremmo alzati e avremmo chiesto scusa in ginocchio; sappiamo davvero farci rispettare . Mi rimane però un forte dubbio sul fatto della drastica riduzione della flotta italiana nel mediterraneo e di quella giapponese nel pacifico: cosa spinse gli stati dell'Intesa ad allontanare ancor di più Italia e Giappone spingendole tra le braccia della Germania ???? Sinceramente non ne capisco proprio il motivo (va bé che UK amava fare la superpotenza ed essere superiori agli altri però......), capisco la decisione di distruggere quasi completamente la RM dopo la fine della IIWW (ma lì eravamo stati nemici, e la nostra flotta era stata una minaccia per più di tre anni) giusta e normale decisione ma prima, che bisogno c'era?!?!?!?
Più determinante di quello inglese, americano o francese? e io che credevo che l' 80% dell'esercito austro-ungarico fosse impegnato nei balcani in Serbia, Grecia, Ungheria, Romania e Bulgaria oltre che qualche armatuccia sul fronte Russo. la dichiarazione dell'Italia alla Germania è solo del 28 agosto 1916 e il motivo ce lo dice direttamente Sonnino: «La nostra dichiarazione di guerra alla Germania deve togliere agli Alleati qualunque pretesto di riserva nel comunicarci gli accordi intervenuti e le loro intenzioni circa le questioni degli Stretti e del prossimo Oriente nelle quali l'Italia è grandemente interessata». Insomma l'appetito vien mangiando......... Francia e Inghilterra sono in guerra con la Germania dal 1914, l'Italia solo dal 1916. Francia e Inghilterra hanno inviato corpi di spedizione ad occupare i territori coloniali tedeschi (ed anche il Giappone), l'Italia no. Alla fine della guerra Francia, GB e Giappone si dividono la fetta della torta, l'Italia no. Mi sembra logico, che se io mando i miei a morire per il Togo, il Togo me lo prendo io e non ne dò un pezzo a te.......o no? E comunque l'Italia ha avuto il Dodecaneso, il Giuba, il Borcu, il Tibesti e qualcosina alle frontiere orientali ed occidentali della Libia. Non mi sembra propio niente, sarà pure stato poco, ma abbiamo anche fatto poco in ambito coloniale. Drasticamente? Solo la Dalamazia non ci è stata data. E in più ci siamo presi il Tirolo che non dovevamo avere. In più era opinione comune che l'entrata in guerra fosse stata la svolta decisiva, (ed erano d'accordo anche gli Italiani) ora siccome gli Stati Uniti, non hanno voluno ne un pezzo del tirolo, ne un pezzo di Dodecaneso, ne un pezzo di Giuba...............gli vuoi almeno dare voce in capitolo su come dovrà essere riassettata l'Europa? Eh???????????????????????? :humm: Mai sentito parlare di conferenza internazionale sul disarmo e accordi navali di Washington? Non è che una mattina inglesi e francesi si sono svegliati e hanno deciso, che facciamo di bello domani? Beh distruggiamo l'Italia. L'Italia ha smantellato 3 corazzate, gli inglesi una 20ina. Direi che c'abbiamo guadagnato alla grande. Durante la guerra il rapporto tra Royal Navy e Regia marina a voler essere buoni era 10 a 1. Dopo gli accordi navali è diventato di 5 a 3. Ora a me la matematica piace poco, ma credo che 5 a 3 sia mooooooooolto di più di 10 a 1 o no? E la conferenza non era tra Francia e UK (tra l'altro alla Francia è stato assegnato un tonnellaggio pari a quello italiano, mentre prima della guerra la Marine Nationelle era 3 volte più grande), ma c'erano anche USA e Jap.
Sinceramente penso che un italia forte fosse un idea antipatica a UK e USA... per motivi puramente geostrategici nel mediterraneo.. gli inglesi puntavano molto sul controllo totale del mare nostrum... e noi italiani molto probabilmente "da veri rompiballe" quali siamo, non credo che gliel'avremmo concesso... poi ricordatevi una cosa.. l'italia era alleata della Germania e dell'Austria prima dell'inizio delle ostilità quindi a parere mio la decisione di "mutilarci" la vittoria fu presa anche in virtù del fatto che gli ambienti politici italiani erano molto opportunisti... cercavano di ottenere il max pagando il minimo basta vedere la condotta della guerra del regio esercito.. ci sarebbe molto da discutere su Caporetto.. per non parlare delle offensive sul Carso... cmq a parere mio le pretese italiane erano un poco esagerate sul piano europeo.. e da quanto ne so.. non chiedemmo niente per quanto riguarda le colonie.. e il SUD AFRICA ci avrebbe fatto decisamente comodo... Poi per quanto riguarda la riduzione della marina quoto SPQR è vero con gli accordi di Washigton è stata ridotta, ma la riduzione sostanziale l'ha avuta la RN noi MOOOOOOOOOOOOLTO più leggera
beh... in realtà c'era anche il trattato di londra... e non mi pare ci abbiano riconosciuto nè parte della dalmazia, nè vlore, nè il protettorato sull'albania, nè parte dell'impero coloniale tedesco in africa e asia... vabbè che poi gli americani han voluto far sentire la loro però quantomento francia e GB avrebbero dovuto "spalleggiare" le richieste italiane, che erano basate su un trattato da loro garantito... invece reputarono più conveniente prendere quello che c'era da prendere... sono assolutamente d'accordo... anzi per l'italia il trattato di washington fu un successone... gli fu riconosciuto il diritto di parità con la marina francese contro ogni aspettativa, e facendo infuriare i cugini d'oltralpe che dovendo mantenere una flotta in atlantico ed una in mediterraneo si sarebbero trovati in difficoltà in caso di conflitto... anche se la cosa rimase sulla carta perchè non avevamo le risorse per attuarla...
Non si può che concordare con SPQR per la flotta, i documenti sono documenti... Circa l'idea dello snobbismo e della Vittoria Mutilata si sa molto di quanto questo sia stato il cavallo di battaglia del revanchismo pseudo irredentista che portò l'Italia gradatamente ad appoggiarsi sulla Germania. Sulla reale mutilazione ci sarebbe da discutere anche su piccoli motivi, ad esempio: l'Italia entrò in guerra al fine di aumentare la propria egemonia sui balcani (smacco di annessione austriaca della Bosnia), con chiaro intento di avere un forte ascendete su quella zona a scapito dell'Austria Ungheria. I Politici italiani partirono per Versailles con una convinzione cristallina: La Pace sarebbe stata basata su un sistema classico di -mi piglio un pezzo dello sconfitto- con assunto principale che l'Austria Ungheria sarebbe sicuramente rimasta intatta!!!!! La dottrina Wilson, che legava l'ingresso degli Usa in guerra, stravolgeva in maniera decisa questo assunto iniziale. I negoziatori italiani si videro spiazzati e fermi su posizioni radicali di volere quel pezzetto lì o quell'istmo di là.... alla fine si può dire che non la spuntarno malissimo chiappandosi il Sud Tirolo che, ad onor del vero, era un pochino più austriaco che non italiano. Fra tutto questo però all'Italia fu data una posizione geostrategica invidiabile nella zona ex-austriaca. Con Austria smantellata, Turchia inebetita e a rischio invasione, Germania con economia sotto i tacchi e Russia (lassamo perde)... L'Italia assumeva per i nuovi stati come l'Ungheria la funzione di più prossima Grande Potenza della zona. Nel periodo a seguire mancò la forza economica e forse anche la voglia politica di assumersi responsabilità verso questi stati, bisognosi di avere un Grande a cui appoggiarsi, poi trovato nella rinata Germania. Versailles fornì ottimi spunti all'Italia... magari non territoriali .... ma fu ella stessa a non sfruttare tali opportunità.
correggetemi se sbaglio: Il patto prevedeva che l'Italia entrasse in guerra al fianco dell'Intesa entro un mese ed in cambio otteneva Trentino il Tirolo fino al Brennero Venezia Giulia Istria meno Fiume Parte della Dalmazia Dodecaneso Valona Bacino carbonifero di Adalia in turchia Ora Abbiamo avuto tutto tranne, parte della Dalmazia (Zara esclusa). In più però ci siamo presi Fiume che non ci spettava. Dopo qualche tempo abbiamo abbandonato volontariamente Adalia e l'Albania: Il Generale Piacentini chiese nuovi contingenti. La risposta fu questo telegramma del Ministro della Guerra: "Condizioni interne del Paese non consentono prelevamento truppe per l'Albania; tentativo invio rinforzi provocherebbe sciopero generale, dimostrazioni popolari, con grave nocumento della stessa compagine dell'Esercito che non occorre mettere a dura prova". dopodichè si procedette all'evacuazione. In più ci diedero il Borcu, il Tibesti, il Giuba.......che non erano contemplate dai patti. Io questa vittoria mutilata non ce la vedo. Le unica cose che sinceramente vedo sono 2: 1° Un classe politica di imbecilli che non hanno saputo sfruttare nemmeno quello che ci è stato concesso. 2° La stessa classe di imbecilli che alla fine dopo 4 anni di guerra ha ottenuto le stesse cose che avrebbe ottenuto rimanendo neutrale (accordi contemporanei al Patto di Londra che si sono svolti con Germania e Austria-Ungheria). La "vittoria mutilata" secondo me l'hanno tirata fuori quegli stessi politici incapaci e intrallazzatori che hanno fregato il paese.
ma infatti la vittoria mutilata è una palla bella e buona... sono più che d'accordo con te... volevo solo sottolineare che in fin dei conti non ci hanno regalato niente al momento di firmare la pace... versailles ricalca più o meno quanto già discusso in sede segreta tra le potenze dell'intesa... riguardo a giuba, tibesti, ecc... va precisato che ricadrebbero nei "compensi territoriali" che spettavano all'italia in caso di annessione francese o inglese delle colonoie tedesche, come previsto dal patto di londra, tuttavia converrai con me che si tratta di un bottino un po' scarsino se confrontato a quello di francesi e inglesi... :contratto: sul discorso di adalia bisognerebbe tirare in ballo anche l'accordo di st. jean de maurienne, che riassegnava il bacino di adalia alla francia e dava all'italia la regione di smyrne, l'accordo fu poi violato dalla grecia nel 1919... va detto inoltre che come ha giustamente fatto notare adraeth il contesto era molto diverso da quello previsto all'inizio della guerra... i patti di londra prevedevano un sostanzioso accrescimento del regno di serbia che avrebbe inglobato la bosnia, l'erzegovina, la slavonia e la regione di backa e del regno di montenegro, che avrebbe incamerato alcune regione albanesi... mantenere una presenza a valona con il nuovo regno di yugoslavia alle porte diventava un po' inutile... anche su fiume il discorso è più complesso in quanto la marcia del "legionari" non fu intrapresa per ordine del governo italiano... ma la questione venne risolta nell'ambito dei rapporti bilaterali tra italia e yugoslavia, quindi lascerei fuori l'intesa... cmq chi fosse interessato può trovare il testo degli accordi di londra qui, anche se in francese...
Sono anch'io pienamente d'accordo sulla revisione del trattato di Versailles... Alla fine la tanto declamata "Vittoria mutilata" non c'è praticamente stata, anzi....
Bé sono partito con una idea ben precisa, che ritenevo inattaccabile ed invece.......quante cose che si imparano su questo stupendo forum . Mi ritrovo anche io ora completamente daccordo con te S.P.Q.R, d'altra parte le tue spiegazioni riguardo al ridimensionamento della marina sono davvero precise . Grazie ancora per le tue precisazioni!!!!
da quello che so io fu perchè Wilson era incazzato come una bisca con gli italiani in quanto, a seguito dell'incidente al casello T (frontiera italo austriaca) Incidente casello T:il 29/10/1918 l'Austria chiede l'armistizio al casello Ta Wilson, intanto nessuno (italiani e austriaci) non sa cosa deve fare, da Versaille perte una bozza d'armistizio il 02/11/1918 con le condizioni di resa nella quale lo stesso Wilson ha disegnato i nuovi confini. Per un banale incidente allo stesso casello T l'italia ordina di inseguire Gli austriaci fino al Brennero, entrando così in Trento, Bolzano e ordina lo sbarco a Trieste. Il testo di Wilson arriva a cose fatte, così che gli iatliani sono accusati dagli austriaci di soverchieria e di aver disobbidito agli ordini di Wilson il quele si è sentito scavalcato mentre preparava di suo pugno le condizioni di resa. Questo fece si che per ripicca l'Italia venne trattata peggio di un paese vinto. Ma la cosa più grave è che a San Marino non è stato riconosciuto alcun merito nella vittoria dell'intesa (San Marino dichiara guerra all'Austra-ungheria il 3/06/1915 )
Inviò solo volontari (inquadrati in unità italiane immagino), rifornimenti e un'ospedale da campo, nessuna unità combattente organizzata Nella seconda guerra mondiale san marino dichiara guerra all'asse il 24 settembre del 1944, ma solo ed esclusivamente formalmente, spinta dalla minaccia di bombardamenti americani ben più pesanti di quelli del giugno '44
chiamalo banale incidente... diciamo che gli alti comandi volevano raccogliere tutto quello che c'era da raccogliere... senza contare che durante le trattative ci furono "scorrettezze" da una parte e dall'altra... gli italiani aggiunsero clausole molto pesanti a quelle arrivate da parigi, anche se erano legittimati a farlo sia dalle stesse disposizioni degli alleati sia in forza del cosiddetto "diritto dei vincitori", dall'altra gli austriaci si guardarono bene dal dire che la flotta imperiale (che secondo le clausole andava per lo più ceduta all'italia e per il resto affondata) era già stata "regalata" alla nascente yugoslavia...
il banale incidente è stato il pretesto che ha scatenato la reazione italiana e quindi l'ingresso in Trento Bolzano e Trieste. Cosa è successo di preciso non lo so (mea culpa, mea culpa, mea grandissima culpa) però viene riportato come "banale incidente di confine"
beh di preciso non si è mai saputo cosa sia successo... di sicuro ci furono delle scariche di fucileria da entrambe le parti poi la cosa si è prestata a interpretazioni alquanto forzate... ad ogni modo sia italiani che austriaci cercarono di volgere la cosa a loro vantaggio... se vuoi farti un'idea della successione degli eventi ne trovi una descrizione molto accurata qui...
