Togliatti mani nel sangue?!?

io non penso che i nostri soldati rimasero in russia più del dovuto, grazie alla lettera di togliatti, ma vorrei capire cosa avrebbe dovuto dire, secondo te, il togliatti. forse avrebbe dovuto chiamare Baffone e dirgli: "Ciao Giusè, come stai? tua moglie? tutto bene? come dici? quando vengo in russia? e non saprei, sai il freddo, e poi stò cercando di preparà stà rivoluzioncella in italia, vabbè appena posso vengo. senti ti chiamo per quella bazzecola dei prigionieri italiani....nun te arrabià Giusè, lo sò, lo sò, ma sò bravi ragazzi, italiani brava gente, quelli sò stati i tedeschi, c'ianno detto, annamò a fà na settimana bianca e hanno scelto la russia, hai capito? le brutte compagnie sò quelle che rovinano i bravi ragazzi. vedi tù pensaci un poco poi mi fai sapere, ok? un bacione alla bambina. ciao Giuseppe."
scusa il tono scherzoso, ma mi è venuta di getto, ripeto ti ho già risposto, con la frase di Macchiavelli, se rileggi la lettera "se per sradicare il gene del fascismo (il fine) devono soffrire i soldati e le loro famiglie (il mezzo) ecc ecc.
cio non vuol dire che condivido anzi anch'io mi metto le mani nei capelli, e poi come ti hanno già risposto, quando fu ferito, si comportò in maniera totalmente diversa. Poi cmq i prigionieri son tornati, come tutti i prigionieri, ma il mio pensiero và a quelli che nn sono tornati più, e a tal proposito ti consiglio di leggere " centomila gavette di ghiaccio" di Rigoni Sten, e poi ne riparliamo. con simpatia

 

centomila gavette di ghiaccio è di Bedeschi e non vorrei sembrare arrogante ma ho fatto una tesi sull'argomento, ho letto le relazioni dell'ufficio storico dell'esercito e lavorato sui testi di gente come Revelli, Stern e cosi via quindi permettimi di dire che sono ferrato sull'argomento...
ripeto il concetto fondamentale: non fu una barbaria lasciare marcire nei campi i soldati dell'Armir a conflitto terminato solamente per giochi politici?!?non fu infame lasciar marcire il Gen. Battisti fino al 1950 sul suolo russo?!?

 

Gulp! hai ragione, scusa, ma volevo dire il "ritorno sul don" e ho pensato pure alle "centomila..." e me sò confuso

 

a chi e' interessato all' argomento sempre di Stern consiglio "Il sergente e la neve" di cui "Ritorno sul Don" e' il seguito.

 

1) sono sicuro al 90% e se riesco fornisco anche el fonti :contratto: , di questo fatto che mi ha colpito, che prima delel camice nere, nemmeno i rossi erano proprio docili...e i fascisti hanno ripreso, in maniera + brutale, gli stessi mezzi rosssi.. diffatti erano ingaggiati anche dagli indurtiali per difendersi!
2) convenzioni a parte accettate o no, mi riferivo più che altro al piano etico - morale.. vabbè che oprni guetrra ha i suoi orrori.. ma ok i morti in combattimento e le azioni di guerra.. però camopi di stterminio, pulizia etnica, e pringionieri massagtati a me nn piacciono..
3) non ho detto che rano proprio brava gente.. ma che la maggior parte delle volte,, per quanto potevano.. combattevano piuttosto lealemente.. poi è pur vero che ogni esercito ha i suoi orrori..
4) assedoi di blgrado però, che efettivamente mi è poco noto, mi sembra sia una situazione di guerra.. non di sterminio programmato.. :humm:
5) sono le perone e i politici che hanno visibilità e importanza sul piano internazionale in fatto anche di relazione con gli altri stati, che devono parlare e misusare le parole perchè le loro "azioni" a livello discorsivo sono molto importanti e possono avere conseguenze..

Ho riletto proprio prima dell'intervento la storia di quel periodo.. se quando togliatti fu ferito, quando si temeva che l'intervento per tenerlo invita fosse fallito, i dirigenti del PCI e poii lui stesso, non avessere smorzato i tremini sai che sarebbe accaduto?
Nel lungo periodo i vertici comunisti avrebbero perso potere.. forse sosituiti da una dittatura più militare.. se:
- il 50% rosso avesse vinto (perchè nn è poi così detto!)
- in un ipotetica guerra civile italiana, con il rischio di vcedere un'italia rossa, gli USA sarebbero rimasti fermi...? non credo proprio... o almeno spero. E se oggi possiamo giungere fino a TRieste, come ho fatot io qualche mese fa, e esser orgogliosi, come l'ho provato io qualche mese fa, che quella splendida città è ancora italiana.. bhè.. io la ringrazio questa superpotenza che tutti bistrattano!

 

si è comportato diversamente perchè ora come 50 anni fa se si vuoile tenre il potere.. le rivoluzioni al popol nn le devi lasciar fare.. guarda beppe grillo! Fra un pò vedrai che lo accoppano.. o perlomeno lo uccidono politicamente! Ha già palrato troppo per come la vedono alcuni abitanti del palazzo..

Scusa ma come i prigionieri sono tornati...? io di tesi non ne ho fatte.. e queindi nn sono ferratissimo.. provvedò! ma cmq per quello che ne so.. nn mi sembrano siano tornati in tanti.. un esempio: se torna uno su 10 nn vale...

 

dei circa 70.000 prigionieri italiani in russia, secondo un saggio di Maria Teresa Giusti, pubblicato dal Mulino nel 2003, ne sono tornati solo 10,000. ma l'armir ne perse 95.000 in guerra

questo è uno stralcio della lettera di Togliatti e mi sembra una versione diversa, come una nemesi di quello ke è stata una guerra di "aggressione" alla russia

“La nostra posizione di principio rispetto agli eserciti che hanno invaso l'Unione Sovietica è stata definita da Stalin e non vi è più niente da dire. Se un buon numero di prigionieri morirà in conseguenza delle dure condizioni, di fatto non ci trovo assolutamente da dire, il fatto che per migliaia di famiglie la spedizione contro la Russia si concluda con una tragedia, con un lutto personale, è il migliore e il più efficace degli antidoti. Io non sostengo affatto che i prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per ottenere certi risultati in un altro modo; ma nelle durezze oggettive che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere altro che la concreta espressione di quella giustizia che il vecchio Hegel diceva essere immanente in tutta la storia”.

questa è la versione integrale della famosa lettera

http://www.larchivio.org/xoom/togliatti-letteraalpini.htm

 

Sinceramente ora che ci faccio caso non mi stupisco mica:tutti i capi di stato hanno le mani sporche di sangue. Per fare un esempio: forse che Berlusconi non ha causato morti mandando le truppe in Iraq e Afghanistan?

Certo, la scala è diversa (MOLTO diversa, ma Togliatti non era mica uno stinco di santo, tutt'altro), ma il concetto di base è lo stesso: sacrificare vite umane in nome della politica.

 

ed è quello ke sostengo anch'io, non si salva nessuno.

 

Giustizia?

Almeno i titini non me la menavano con la storia della giustizia... almeno loro voleva eliminarci, perchè gli stavamo sulle palle, perchè li avevamo invasi, perchè volevano le nosatre terre.. e lo dicevano!

Almeno l'onestà...

Alla giustizia id togliatti preferisco la teoria dello spazio vitale di hitler (PROVOCAZIONE! Non è vero che preferisco hitler.. ma a sto punto.. tanto vale!)

Ma scusate.. poi non si può conforntare la missione in afghanistan (SIAMO LI' CON L'ONO, altro che Berlusconi mani insanguinate) a uno che dice "ma si, tanto quegli italiani sono di serie b! anzi non sono per niente italiani! E se qualche famiglia sta disperata.. c'aggia fa? così imparano ad avere figli e mariti che credevano in qualcosa!" oppure che, essendo di leva, hanno solo servito lo Stato.. senza avere colpe. PErchè ricorderei che una volta in guerra si balla...

E così che si ridcostruiva l'Italia?
A me sembra la forma di governo che preferisco: ua dittodemocrzia!
Una bella dittatura mascherata da democrazia.. in cui si fa solo gli interessi di una piccola parte.. e come al slito "V"affanculo (grillata!) agli Italiani...

 

Siamo in Afghanistan a riparare i danni degli altri rischiando la vita di cittadini italiani. A fare del bene senza bisogno di altri c'era, tanto per fare un nome, Gino Strada. Lui stava lì da anni e non gli hanno mai ucciso un collaboratore. Se volevamo dare aiuti agli afghani mandavamo imprese civili oppure anche solo finanziamenti ad una delle innuemrevoli associazioni anche internazionali che da anni si occupano di queste cose. Se mandi gente armata non sei lì per questioni umanitarie, sei un bersaglio per chi combatte un'altro nemico.

Si, Berlusconi ha le mani insanguinate, come chiunque abbia votato a favore dell'intervento, destra e sinistra. OGNI persona (talebano o civile) uccisa a causa (diretta o indiretta) della missione italiana (includiamoci anche i recenti morti per la liberazione dei due del SISMI) è riconducibile ad un azione POLITICA.

CHe poi tu veramente l'abbia fatto perché volevi aiutare ok (ribadisco che IMHO non era quello il modo né il vero motivo della missione), però ne sei ugualmente responsabile.

Chiaro, è su un piano molto diverso come proporzioni e consapevolezza di causare morti e sofferenze. Ma ALLA BASE c'è sempre la stessa questione: mettere a rischio la vita delle persone (italiane e non) per questioni politiche. Non mi berrò mai la balla che siamo lì per aiutare. O meglio, aiutiamo, ma più gli USA che il popolo afghano.


PS_ ma i militari in missione in iraq/afghanistan non sono volontari?

 

Certo che sono volontari. Anzi tempo fa apparve un'inchiesta delle Iene che mostava come qualcuno avesse adirittura pagato una bella quota dello stipendio ai superiori per andare!

 

Ecco appunto. VOlontario = uno che si prende un rischio consapevolmente. Ergo per me non sei un eroe se vai in Afghanistan. Certo, se quando sei laggiù salvi la vita anche solo ad un vecchio pastore afgano allora diventi un eroe!

Ma non lo sei solo per il fatto di esserci andato dato che il 90% di chi c'è andato l'ha fatto per i $ (tanti). Altro che servire lo Stato o credere in qualcosa. Semplicemente, fai un lavoro molto pericoloso, ma non ti ha costretto nessuno ad andarci.

 

Complimenti per l'italiano,

non si capisce nulla del tuo intervento soprattutto chi siano i fantomatici pringionieri massagtati

 

Ok siamo decisamente fftopic:, se volete parlare dell'Afghanistan o di possibili colpi di stato comunisti in italia basta aprire un altro topic.
E poi ragazzi, qui non si parla di come uno scrive ma al massimo di quello che scrive. Se si vuole contestare un affermazione, la si contesta esponendo le proprie tesi in maniera pacata.
Niente di piu' complicato.

 

Proviamo a vedere la cosa obbiettivamente...senza ideologie varie prese di posizione da una parte e dall'altra:
Prima di tutto: Ma l'Armir chi l'ha mandata in Russia? Chi ha abbandonato lo schieramento italiano durante la ritirata, privandolo di qualsiasi piano di ripiegamento organizzato? E ancora...chi ha nascosto i nostri alpini, reduci dalla ritirata quando sono arrivati in Italia, vergognandosi delle loro condizioni (se hai letto"il sergente nella neve" e "centomila gavette di ghiaccio" sarai sicuramente al corrente del fatto)?
Risposto a queste domande, tutto il resto viene di conseguenza.
Togliatti come ti ho già detto nel topic cui tu hai risposto, non era nelle condizioni di far nulla per i nostri soldati prigionieri. Se leggi attentamente e con calma le mie affermazioni, ti accorgerai che niente e nessuno avrebbe potuto cambiare la situazione.
Per ciò che riguarda l'Istria e Dalmazia...aggiungo che grazie ai responsabili dei fatti sopracitati, l'Italia nel '45 non era assolutamente in grado di poter negoziare alcunche'! Praticamente capacità di contrattazione:zero.
Si è salvata da una fine ancora peggiore, grazie alla sua posizione strategicamente importantissima nel mediterraneo e in Europa.
Se così non fosse stato, pensi che gli USA ci avrebbero protetto? Guarda la fine che ha fatto la Germania.fftopic:
Nessuno, e men che mai Togliatti, avrebbe potuto far nulla. Ma cosa avrebbe potuto fare o dire...come avrebbe potuto richiedere con forza il mantenimento delle terre a noi strappate? Che ritorsione politico-economico militare avrebbe potuto paventare?
Con tutto ciò non lo assolvo dall'essersi dimostrato un meschino uomo politico, complice diretto o indiretto di atrocità, messe a tacere o sottovalutate, in quel momento storico, per pura convenienza.
Però..a questo punto punterei il dito anche sul governo intero di quegli anni...neanche le altre forze politiche hanno fatto molto per mantenere quei territori e (molto più importante) quelle popolazioni sotto sovranità Italiana.
Togliatti con le mani sporche di sangue?
Più o meno come tanti politici-militari dell'epoca...si trattava di ricucire un paese, di evitare lo sfaldamento di una società colpita quasi a morte, si trattava di far terminare una guerra civile...e di non farne iniziare un'altra ancora peggiore.
Lascia perdere la lettera...se leggi il carteggio tra Mussolini e Churchill sembra che i due fossero amanti segreti in attesa di matrimonio....le lettere ed i proclami lasciano il tempo che trovano...cosa tristemente attuale!

 

Ammetto che si stavo completamente andando fftopic: e ringrazio Pak per averci riportato alla discussione vera e propria.
Gli alpini in russia sono stati mandati da uno scellerato che, senza dar retta al CSMD, ha inviato Csir e Armir ha morire di freddo e stenti senza nessun armamento adeguato nonchè equipaggiamento decente.
Detto questo il motivo per il quale ho aperto la suddetta discussione risiede nell'assurdità che, la politica spregiudicata(ed in questo caso sulla pelle di migliaia di vite umane ree di esser coscritte) per i suoi sporchi giochi accetta queste mostruosità: ricordiamo che gli Alpini rimasero fino al 50 in Russia per un chiaro motivo (le elezioni dovevan esser vinte dai rossi e le testimonianza degli alpini sulla realtà russa.....)

 

Bè..questa è stata una grossa porcheria che si aggiunge alle decine di "sparizioni" di comunisti Italiani fuggiti in Unione Sovietica, che disillusi dalla realtà trovata in loco, cominciavano a dissentire e a criticare Stalin e la sua banda!
Togliatti ne fu complice...ma non artefice, non dimentichiamocelo...come ho detto in un topic precedente, penso avesse le mani legate...dalla sua paura..diciamo anche dalla sua vigliaccheria..sempre IMHO.

 

voila ecco la parola giusta...PORCHERIA

 

mi permetto di dissentire, so per certo che un mio caro amico è stato comandato di andare 6 mesi in iraq, non era volontario.