Kamikaze o Attacchi Convenzionali ?

che bushido e jahad siano collegati ideologicamente mi sembra un pò forte, allora anche pietro micca era un invasato?
quando si hanno poche alternative il sacrificio diventa un opzione da considerare, specie se esistono categorie valoriali che si prestano a questa visione.

da quello che ho avuto modo di leggere effettivamente i giapponesi hanno iniziato individualmente e spontaneamente ad immolarsi (tra l'altro qualche caso esiste anche tra i combattenti di molti altri peasi, ivi compresi gli americani). I comandi giappo quando si accorsero che sempre più piloti applicavano tattiche suicide cercano di guidare e accompagnare un processo che comunque gli faceva gioco ed apparteneva al codice bushido e alla filofia shintoista, i comandi allora proibirono ai piloti veterani di immolarsi e cercarono di rendere più efficiente il processo e questo può spiegare perchè magari all'interno di un intero stormo votato al martirio alcuni volessero tirarsi fuori.

 

direi di si

 

direi di no, a risorse scarse e possibilità scarse o ti inventi una soluzione che rompe gli schemi o perdi.

 

Bushido: suicidio per Onore, Dei, Patria, Imperatore
Jihad: suicidio per Dio, popolo, Salvezza eterna (70 vergini e menate varie...)
Entrambe autorizzati e incoraggiati da autorità riconosciuta dal suicida e avvalorati dal credo religioso e morale. ci vedi così tanta differenza?

Pietro Micca ....non era uno che ha deciso a priori di suicidarsi...così come non lo fecero centinaia di eroi o persone normali di fronte a situazioni che contrapponevano l'esigenza o l'esistenza di pochi di fronte all'esigenza o esistenza di molti.
Questi invece si preparavano e si preparano già molto tempo prima al martirio/suicidio.
L'eroe (che brutta parola...ma nemmeno martire mi sembra bella....insomma chi si fa ammazzare per salvare qualcun altro) è colui che lo fa, decidendolo sul momento, in base alla situazione....mosso da coraggio geniuno, non indotto da indottrinamento martellante.

 

Come osi??????????
Adesso vengo a Brescia e ti faccio saltare la Honda!!

 

io metto sullo stesso piano chi fa la scelta di anteporre cose come "ideologia" o "sicurezza nazionale" o "Hallah akhbar" alla propria vita:

certo posso distinguere tra Pietro Micca che si è ritrovato li e ha dovuto scegliere al momento e chi invece si è offerto volontario per la missione suicida, comunqeu sono sclete che non condivido ne comprendo.




Sia chiaro: io darò mai la mia vita per voi!

aggiungo:

« Adesso voglio ricordarvi che nessun bastardo ha mai vinto una guerra morendo per il suo paese. La vinse facendo che l'altro povero bastardo scemo morisse per il suo paese »
(Generale G.S.Patton)

 

Sono fondamentalmente d'accordo con te...però se è in gioco la mia famiglia...bè le cose cambiano....
Vabbè...comunque io non volevo difendere il Micca....e men che mai i Kamikaze...anzi!!
A proposito di Patton...quello che dice è sacrosanto...ma lui mi sta troppo sui c.....!!

Sporco pacifista....

 

è assicurata!

 

Ok, però ragionate come occidentali, loro ragionano in maniera diversa, pensa che in Giappone il pianto ha una marea di significati in più che da noi... Il Giappone è un posto molto più lontano mentalmente che geograficamente...

 

Quoto.... è proprio questione di mentalità completamente opposta alla nostra....

 

gli arditi della prima guerra mondiale? sono stati la nostra risposta a risorse scarse e situazioni critiche
insomma sono scelte individuali che se inserite in un alveo culturale e valoriale di un certo tipo diventano un atteggiamento diffuso.

io non voglio criticare o esaltare chicchessia la mia è una semplice constatazione: pietro micca ha vinto la sua battaglia, i kamikaze giapponesi hanno provacato più perdite di quanto fosse mai possibile con attacchi convenzionali, allungando la guerra (e probabilmente tirandosi in testa un paio di atomiche), i kamikaze islamici non permettono ad un esercito di occupazione di occupare realmente alcunchè (minare le possibilità di collegamento e trasporto del nemico è la base di una stretegia).
posso solo dire che questi tre esempi sono stati efficaci nel perseguire i loro obiettivi

 

certo,
però il medio oriente non è così lontano dalla nostra mentalità e il fenomeno kamikaze ha avuto parecchio successo.

 

Riguardo ai volontari come già detto inizialmente erano azioni spontanee, poi inquadrate dalla marina, inizialmente si sceglieva i volontari ma a fine guerra fu allargato a molti reparti.
Sicuramente non erano forzati..questo poco ma sicuro (almeno la stragrande maggioranza).

Per quanto riguarda i terroristi islamici io li vedo su un'altro piano, una cosa è certa, i kamikaze hanno sempre attaccato obiettivi che si potevano difendere dal loro attacco, obiettivi militari, mica come i terroristi islamici che a volte si fanno saltare in aria in mezzo a donne e bambini che nulla centrano con la guerra
Obiettivi militari e civili..c'è una bella differenza

Per quanto riguarda la differenza tra attacchi convenzionali e kamikaze a livello di danni nessuno vuole ribattere? Non ci credo che siamo tutti daccordo, forza pak di la tua (scherzo )

Quoto per il libro di Leonardo Vittorio Arena un buon libro

Ciau

 

Che c'è da aggiungere ?? Tra attacchi convenzionali e kamikaze passa la stessa differenza che corre tra bombardieri strategici e V2... La V2 porta una tonnellata di esplosivo, un B29 ne porta 5 tonnellate, 5 V2 portano ciò che porta un B29 eppure una V2 è sempre più conveniente, Un kamikaze abbiamo visto che statisticamente riesce a fare quanto 5 aerei convenzionali... Il Kamikaze quindi è sempre più conveniente...

 

Ok...vil fellone...ti sfido in singolar tenzone....!!
E' innegabile il contributo dato dalle azioni Kamikaze, nel mettere in "relativa" difficoltà la marina USA.
Resta il fatto che, in ogni caso, le perdite sono state una goccia nel mare.
Eclatante la battaglia di Iwo-Jima dove le navi picchetto americane (cacciatorpedinieri), furono praticamente crivellate di Kamikaze, ne vennero affondate un bel numero e danneggiate ancor di più....ma il grosso della flotta di invasione non venne quasi toccato.
Gli americani avevano trovato la soluzione anche ai Kamikaze, seppur sacrificando delle navi, che comunque erano di tonnellaggio minore.
Secondo me, il gioco non è valso la candela. Troppi aerei, troppi piloti, troppe vite (ok...questo è un giudizio morale) troppe risorse, bruciate per un risultato modesto.
2000 aerei e piloti per affondare un centinaio di navi...quando la marina USA poteva rimpiazzarle facilmente, sono un rapporto danni/perdite decisamente negativo per qualsiasi comandante in capo. Questo è il mio giudizio...ma io non sono Giapponese....per fortuna !!!

 

Io direi l'opposto invece, ci vuole di più a fare una nave o un aereo? (come tempo e risorse). Se affonda una una nave quanti uomini periscono?
Io direi che visto i risultati non è stato un risultato modesto, considera che molti aerei erano vecchi e che comunque non sarebbero stati utilizzati in battaglia, quelle navi non le avrebbero beccate coi modi convenzionali e di conseguenza, a mio avviso, è stato un successo.
Ovviamente anch'io adesso sto lasciando da parte il lato umano ma sto solo prendendo i risultati.

Proprio facilmente no, gli americani erano parecchio preoccupati di questi attacchi...

 

Crearono un tale casino a livello logistico che i Bombardamenti navali su IwoJima e Okinawa diminuirono d'intensità e di tempo per mancanza di munizioni, specialmente ad Iwo Jima, dove il Bombardamento costiero preliminare sugli aereoporti e nei fortini a ridosso della spiaggia doveva durare per 5-7 giorni e invece si limitò a 2 e mezzo. Okinawa non se ne parli, la minaccia kamikaze impediva il rifornimento in mare delle navi di giorno e di notte si andava molto a rilento, inoltre le navi danneggiate in maniera da venire ritirate dal servizio in linea aumentavano costantemente e nonostante i bacini galleggianti improvvisati dagli americani solo poche unità poterono riprendere il loro posto, per stessa ammissione di Hasley se anche a maggio si fossero verificati attacchi kamikaze intensi come quelli di aprile la flotta Usa non sarebbe più stata in grado di portare a termine tutti i compiti assegnati e si sarebbero dovute fare delle scelte... Quando poi i kamikaze affondarono le navi Hobbs Victory e Logan Victory, navi approviggionamento americane le ripercussioni si protrassero per settimane, queste due navi infatti approviggionavano le forze di terra ad Okinawa con munizionamento al fosforo... E' vero però che i giapponesi avrebbero ottenuto risultati molto più critici attaccando la base logistica di kerama retto, perchè era lì che gli americani avevano spostato il 70% della logistica in seguito alle difficoltà avute a Iwo jima nell'approviggionamento di munizioni e carburante direttamente in mare...

Mica tanto... tra navi danneggiate ed affondate i giapponesi tennero lontane dalla prima linea quasi 400 navi (solo ad Okinawa in 2 mesi) per tempi che andavano da una settimana a 6 mesi, l'80% di queste navi era stata vittima di attacchi kamikaze... Dover fare a meno di 400 navi manda in crisi qualunque logistica, americana inclusa...

Era il piano giapponese ad essere fallato di brutto... Volevano trucidare gli americani non impedire loro di occupare l'isola. Far fuori le torpediniere picchetto dotate di radar potenti doveva, secondo i giapponesi, aprire la strada agli attacchi in massa e ai sottomarini, tant'è che quando il cerchio di rilevamento venne temporaneamente oscurato cercarono l'ingaggio con le portaerei e le grosse navi da battaglia, non contro le navi da sbarco... A quelle dovevano pensarci da terra...

Non c'era una soluzione ai kamikaze, sopratutto con l'arrivo dei nuovi velivoli a getto, praticamente non intercettabile e imprendibili dalla contraerea per quanto fosse intensa...E torniamo sempre lì, per creare muri di contraerea impenetrabili bisogna consumare quantità enormi di munizioni mandando in crisi ancora di più il sistema logistico (la Victorius il primo di aprile si ritrovò senza munizioni da 20mm per le mitragliere e senza canne di ricambio per le .50, fu solo un miracolo che uno dei 4 bombardieri giappo non l'abbia centrata schiantandosi a pochi metri dalla nave (fu durante questo fatto che l'intelligence inglese si impossessò di effetti personali di uno dei piloti che ricaddero sul ponte della portaerei assieme a detriti e resti umani)).

Tutte le azioni kamikaze "consumarono" aerei in una quantità appena superiore alla produzione complessiva di velivoli del giugno 1944 in Giappone, che fu anche il mese in cui ne vennero prodotti di più, altro discorso per i piloti, ma è anche vero che a fronte di 2500 piloti circa (e per giunta con pochissime ore di volo...) gli alleati ebbero perdite di vite umane più che doppie

Con attacchi convenzionali ne sarebbero andati perduti almeno 10000, di conseguenza con 10000 aerei kamikaze di navi ne sarebbero state affondate molte di più... E se 400 navi vanno a fondo, quante ne sono rimaste a galla ma danneggiate e inutilizzabili??

 

scusa gy ma mi sembra che il tuo discorso non prenda in considerazione una questione fondamentale... il problema della strategia speciale non è che consumasse troppi aerei ma semmai troppi piloti... una delle maggiori cause si insuccesso degli attacchi kamikaze era proprio il dover impiegare aviatori alle prime armi... capaci a malapena di far decollare l'aereo e mantenerlo in assetto fino al momento della picchiata... al momento fatidico molti si dimenticavano di armare l'esplosivo, rendendo l'attacco praticamente inutile, o scambiavano piccoli natanti per grandi unità da guerra o ancora venivano centrati quasi subito dalla contraerea o dagli intercettori... insomma... non avevano esperienza... e d'altronde non poteva essere diversamente... :contratto:

 

Addestrare dei piloti esclusivamente a schiantarsi sulle navi fa consumare pochissimo carburante... Comunque torniamo a quanto ho riportato all'inizio : "indipendentemente dall'addestramento del pilota il kamikaze portava al 30% le probabilità di riuscita in un attacco"...

Il problema delle spolette delle bombe venne risolto semplicemente togliendole al decollo, l'aereo in fondo non doveva atterrare da nessuna parte...

 

dimentichi che spesso i kamikaze dovevano rientrare alla base perchè non avevano localizzato bersagli... togliere le spolette al decollo vuol dire correre il rischio di sprecare inutilmente aerei e piloti...