Caro mengsk, Zapatero se lo può permettere perchè in italia i voti dei cattolici servono a vincere le elezioni, i tempi della DC che faceva da cuscinetto sono finiti e i voti cattolici sono ricercati da tutti con questi bei risultati. Non ho niente contro i cattolici ma penso anchio libera chiesa in libero stato. Il cattolicesimo purtroppo teorizza (anche a fin di bene) l'ingerenza nelle faccende secolari, già protestanti lo fanno meno, altre religioni (testimoni di geova) lo negano. la regilione può essre uno strumento che guida l'azione politica ma non deve mai pensare (per il valore assoluto che la contraddistingue) di essere e farsi stato. Avevano ragione i rivoluzionari del 1789.
@maglor:e chi ha parlato di diritti umani ????io mi sono limitato a dire che ,la chiesa ha abolito la schiavitù sul suolo europeo durante l'alto medioevo,rimpiazzandolo col modo di produrre feudale,mentre i laici-illuministi francesi che hanno dichiarato i diritti dell'uomo gli schiavi delle colonie se li sono tenuti o sbaglio(e la Francia in quel periodo di colonie ne aveva tantissime)?anche voi illuministi predicate bene ma razzolate male!!!!!i diritti umani poi,valevano solo per i cittadini francesi(e magari di un certo ceto) mica per gli indigeni delle colonie;anche l'illuminista Washington lottava per l'indipendenza dagli inglesi ma intanto i suoi schiavi se li teneva stretti e soggiogati.. @pak:i cattolici irlandesi sono stati massacrati dai protestanti inglesi e ancora oggi basti vedere qual'è la situazione dell'Irlanda ,ti ho citato questo esempio perchè tu hai tirato in ballo i valdesi......il resto sono invettive che io potrei far valere anche nei confronti dei laici...per esempio si dice che l'Italia sia una repubblica fondata,oltre che sul lavoro sui valori dell'antifascismo,ma allora perchè l'Italia(laica) ha mantenuto rapporti economici e diplomatici col Sudafrica dell'apartheid,con tutti i paesi fasciti dell'america latina e con tutti i regimi totalitari comunisti dove questi diritti neppure esistevano??? @caronte:gli americani sostengono che il loro paese è separato dalle chiese ma non da Dio,be questa è una menzogna ufficiale:di finanziamenti pubblici le chiese americane di qualsiasi confessione ne ricevono purchè dimostrino una qualche utilità sociale......(aiuto ai poveri,scuole,etc...) Che dire infine dei preti franchisti?qui va a simpatie politiche,preferisco una Spagna fascista a una comunista ,perchè se avessero vinto i repubblicani ci sarebbe toccato questo!!e i comunisti con le opere d'arte soprattutto religiose non sono mai stati teneri...... P.S. ci sono stati anche preti uccisi dai fascisti(don Minzoni in Italia per esempio) esempio)
@ woland! di tutto quello che hai scritto l'unica cosa che mi infastidisce è la firma! il voto di un ubriacone vale come qulleo di una persona perbene perché nessuno stato può permettersi di valutare chi sia "perbene" se questa persona non viola la legge.
Solo che non predichiamo nessuna fede(o si crede tutto o si crede niente,se no si scade nel relativismo,o no?),quindi se succede qualcosa che non è giusta,vabbè,tra virgolette "non succede niente",invece,essendo la religione una cosa da accettare in blocco,basta che colui che si dichiara da sempre vicario di Cristo eletto dallo Spirito Santo nel medioevo faccia cose non propriamente "evangeliche" per mettere in dubbio un dogma che ne mette in dubbio un altro ecc ecc con una forte reazione a catena...
la frase non è mia,ma di Prezzolini ,ed è un discorso che ha a che fare col merito,non col rispetto della legge;a te può andar bene che vivere in uno stato significa solo rispettare la legge perchè ti accontenti di poco.......Prezzolini aveva combattuto sul Carso contro gli austriaci,durante la prima guerra mondiale,e tornato nella sua città natale aveva visto che l'ubriacone,che gli austriaci non li aveva combattuti,che passava la notte ad ubriacarsi,che era sempre a letto....,aveva comunque la stessa possibilità di votare di uno che si era dato da fare,di uno che per lo stato aveva fatto tanto....
capisco che sia una citazione, però non mi piace, mi scuso però perché sono andato completamente off topic! ritornerò in seguito sul tema dell'anticlericalismo
come fai a dire che la religione è da accetare in blocco?di concili nella chiesa ce ne sono stati parecchi,che hanno modificato nel corso dei secoli quello che tu chiami blocco..(per esempio ci sono stati dei concili che per oggetto avevano: sei i cristiani devono o no prestare servizio militare,pagare le tasse,l'aborto terapeutico è lecito o no?.....etc......)la posizione della chiesa su molte faccende è cambiata nei secoli....
@woland,mi sembra che tieni molto all'arte e ce lai coi comunisti anche perchè trattavano male le opere d'arte:humm: in tutto il discorso sulla utilità della chiesa la cosa che la chiesa tratta bene le opere d'arte e le conserva non l'avevo mai calcolato ovvero per me l'arte non vale niente in confronto a un buongoverno e indirettamente agli uomini in generale sono l'unico che farebbe guerra al vaticano se l'8*1000 pagato da noi(come ha fatto notare gyjex)servisse solo per proteggere e conservare il nostro patrimonio artistico?
1)il sistema feudale non era schiavitù? il fatto che le stesse proprietà ecclesiastiche (i conventi erano anche attività produttive) avessero schivi non vuole dire niente? Quelli che in realtà lottarono contro la schivitù furono soprattutto delgi intellettuali inglesi che fondarono le prime ONG nel diciottesimo secolo,mentre la chiesa continuva imperterrita con la superiorità del poplo bianco sugli indigeni da convertire (illuminante in questo senso il pensiero dei primi esploratori del centro africa come Livingstone). 2) i cattolici irlandesi da parte loro ci si misero per restituire il favore. Per quanto rigurda i rapporti commerciali dell'Italia con paesi dubbi come iraq o sudafrica direi che fanno il paio con i finanziamenti delle banca vaticana alle aziende produttrici di armi (una realtà abbastanza consoloditaanche in italia). 3)Finanziare una confessione religiosa è un conto (lo facciamo anche in Italia), dare i soldi perchè nelle scuole pubbliche si privilegi una religione all'insegnamento delle scienze è diverso. 4) che dire dei preti organici al fascismo? contriburiono anche loro ad aumentare il nuemro di morti e di deportati? dovrei preferirli solo perchè così mi rimane in piedi la chiesa?
Sembra Di vedere un film tra Don Camillo e Peppone, dove per trattare di una cosa l' uno faceva valere sull' altro le proprie idee politiche/religiose senza mai pero' essere un attimo imparziali e provare ad andare in contro all'antagonista La cosa carina e' che infine i due erano grandi amici,e credo qui lo siate tutti , ogni cosa ha un suo lieto fine
L'Italia detiene l'80 per cento del patrimonio artistico mondiale(di questo la maggior parte è chiesa o a che fare con la chiesa e la sua storia)dunque per me come italiano conta moltissimo...e poi sai io in chiesa non ci vado,nei confronti della religione io la penso come Machiavelli:"la religione è istrumento dello stato...", e cioè se la religione ha qualche utilità sociale (nel nostro caso turismo,opere d'arte,economia etc...)io l'aiuto e l'appoggio altrimenti no...non sono illuminista ma pragmatico.....
caro woland quello che dici è un po' impreciso... in primis pur con mille e mille incertezze e solo dopo una sollevazione armata la convenzione nazionale francese abolì la schiavitù ad haiti il 4 febbraio 1794... schiavitù che napoleone cercherà di ristabilire con la forza ottenendo null'altro che una nuova sollevazione armata e la proclamazione della repubblica di haiti... inoltre non capisco bene cosa intendi per diritti civili... la chiesa non ha abolito un tubo... la servitù della gleba era schiavitù... punto... infine direi che possiamo anche chiudere il discorso della schiavitù che mi sembra un tantino off-topic... cmq non hai risposto alla mia domanda...
1)il modo di produrre feudale non è uguale a quello schiavista,sono 2 modi di produrre differenti..leggiti Marx.... se a combattere la schiavitù furono degli inglesi come dici tu non so proprio,posso risponderti di leggerti Kipling ,in particolare la poesia ossa tu imparare dall'uomo bianco,fulgido esempio di british man (laico e tanto imperialista);gli americani fecero una sanguinosa guerra di secessione per abolira la schiavitù ma i neri in america rimasero diseguali ai bianchi fino ad almeno gli anni 60.... 4)Certo perchè no?quello che la chiesa ha prodotto in campo artistico è notevole
vallo a dire ai servi della gleba di un qualche vescovo del medioevo che il loro sistema socio-economico era ben diverso dalla schiavitù... scommetto che ne saranno molto sollevati...
la servitù della gleba(modo di produrre feudale)non è schiavitù(modo di produrre schiavista)stasera leggiti Marx che lui ti spiega bene la differenza fra i 2 modi di produrre...ti ripeto la stessa cosa che ho detto e ridetto..lo stato si compone di cittadini che possono essere influenzati dalla chiesa cristiana,mussulmana etc.... o da quella laica ,negli anni 70 andavano forte i laici come nel 1789,ora va forte la chiesa domani chissà..quindi la libertà,della chiesa o dello stato è solo una questione di opinione di cittadini....
Secondo me siamo andati offtopic parlando di chi ha fatto male alla chiesa e a chi ha fatto male la Chiesa. E ho cominciato io. Chiudiamo e passiamo alla domanda principale: Essendo la Chiesa un'istituzione religiosa ed essendo la religione un fatto PERSONALE, si può ammettere che un'isitituzione religiosa cerci di influenzare uno stato che si dichiara laico? In fondo la Chiesa pensa ai suoi fedeli, ma nello Stato ci sono anche mltissimi non fedeli. Infatti non si può dire che il 90% degli italiani è cattolico: sei considerato cattolico xke sei stato battezzato, ma non è stata mica una cosa volontaria! L'unico modo per essere considerato come non più parte della comunità cattolica è sbattezzarsi, e OGNI VOLTA che uno ci prova si trova davanti ad ostruzionismi di ogni genere. C'è stata anche un'inchiesta del Venerdì so questa cosa. E quindi, posto come assioma il fatto che in Italia non siamo tutti cattolici, la Chiesa che diritto ha di imporre i suoi dogmi A TUTTI? In fondo i veri cattolici non praticheranno/chiederanno mai l'eutanasia anche se la legge lo permette! Il vero gregge della Chiesa non sarebbe minacciato affatto. Ma a quel punto chi non è cattolico e non ha queste limitazioni morali avrà la possibilità di ricorrere all'eutanasia. Se non sono cattolico perché non devo avere la possibilità dio farlo?!? Se uno ci crede non lo fa, se non ci crede (o crede ad altro) può farlo! Ognuno mantiene la propria libertà! La Chiesa può ordinare/consigliare ai PROPRI FEDELI quello che ritiene giusto, ma non può IMPORRE la sua volontà ai non fedeli! Può tentare di convincerli come vuole, è un suo diritto sacrosanto, ma non può OBBLIGARLI tramite il ricatto politico nei confronti di un governo. Governo che cmq ha ragione pepe carvalho a definire debole ai proclami per pure questioni politiche. Perché come tutti ben sappiamo chi si schiera apertamente a favore della famiglia e dei valori cristiani in realtà non rispetta gran parte di tali valori. E sorvoliamo vah.....
@ mengsk: ma mi spieghi qual'è questo modo di IMPORRE della chiesa di cui tu vai parlando????hai i crociati sotto casa tua che ti fanno il mazzo???? non mi pare che oggi i preti circolino nelle strade col mitra e cerchino di convincere le persone a colpi di sciabola,usano la libertà d'espressione e basta....per convincere
Sbagliato, perché di fatto ordinano ai fedeli di votare in un modo o nell'altro. E' questo che non mi va, che ricattino il governo con un metodo POLITICO. Se si limitassero a dire che è sbagliato PER UN CATTOLICO abortire ecc non ci sarebbe nulla di male. E' un sacrosanto diritto della Chiesa, ripeto, esporre le proprie idee e portarle a chi non le condivide! Ma di fatto usano un espediente POLITICO per fare pressione su un governo!
questa libertà di espressione induce però i credenti a non votare i politici criticati dal prelato di turno e quindi i politici siccome ci tengono ai voti e i cattolici convinti non sono pochi cercano di non mettersi contro la chiesa quindi ci ritroviamo qualche libertà negata perchè considerata immorale a causa di qualche politico troppo affezzionato al papa:contratto:
in realtà non è corretto dire così, perchè dire durante l'omelia di non votare il tal partito perchè approva l'aborto è un fatto puramente religioso. @Woland: visto che fai lo spiritoso ti consiglio di leggere "Empire" di Niall Fergunson.
