milioni di uomini sono morti in russia per un capriccio di hitler?

1940,la battaglia d'inghilterra decreta vincitori gli inglesi,operazione leone marino rimandata di mesi,hitler convinto che i russi preparano un attacco contro la germania(e probabilmente neanche ne era realmente convinto...)la anticipa e così il 22 giugno41 inizia la guerra in russia

in realtà l'urss non aveva nessuna intenzione di attaccare la germania e i generali tedeschi quando scoprirono di essere stati ingannati da hitler per ottenere la loro approvazione era ormai troppo tardi


finito il riassunto

passiamo al what if

barbarossa non avviene,i casi sono 2:

1)nessuno interviene(jappo provocatori degli usa compresi) e la guerra finisce presto e non diviene "mondiale" con la sconfitta degli uk


2)qualcuno tra usa e jap entra in guerra e così la guerra si prolunga


è ipotizzabile che in tutto questo stalin non attccherà mai la germania rendendo quindi inutile l'operazione barbarossa del 41 il cui scopo pricipaler era debellare la minaccia sovietica?l'attacco all'urss hitler lo decise solo perchè non poteva attaccare la uk e si stava annoiando?

 

penso che le differenze ideologiche avrebbero fatto il loro lavoro andando avanti....prima o poi qualcuno attaccava...con una sostanziale vittoria tedesca senza USA ne UrsS in guerra i ted. avrebbero avuto l'atomica...e si sarebbe trasformato in una guerra fredda "a 3" USA TED. URSS...





ok torno a lavoro

 

in mia opinione la germania attaccò la russia non tanto perchè temeva di essere attaccata a sua volta ma per necessità di petrolio, infatti se non erro cercarono spingersi nella zona del caucaso ricca di giacimenti.
avrebbero potuto arrivarci anche dall'africa ma al momento dell'attacco l'afrika korps era un po a secco di mezzi, in confronto agli inglesi.
questa è una mia ipotesi personale ,qualcuno che ha studiato la cosa più a fondo sicuramente ne sa di più.

 

L'ammiraglio Reader caldeggiava un'avanzata verso Iraq e Iran e non attraverso la Russia, se ad Adolfo premeva il petrolio poteva andarselo a prendere lì...

 

la cosa dei giacimenti petroliferi del caucaso era una più una scusa di hitler per giustificare l'attacco alla russia che una reale necessità,il petrolio pur se non abbondava,grazie alla romania i tedeschi l'avevano


i problemi dell'afrika korps era dovuto più alla difficoltà a far arrivare rifornimenti in africa che alla mancanza di quelle risorse in patria

 

Se la buttiamo sul piano materialistico, il Reich aveva bisogno non solo del petrolio del Caucaso, ma anche di acciaio, zinco, manganese, piombo, nichel, grano... tutta roba che era in Ucraina, proprio un passo più in là del Governatoranto Generale.

 

NO,
i problemi dell'afrika korps e delle truppe itlaiane erano dovuti al fatto che non partissero sufficienti rifornimenti e truppe adatte alla guerra nel deserto.

Rommel fece le sue rommellate con due PzD,
se ne avesse avute 4 o 5 e debitamente rifornite avrebbe fatto molta più strada.

tornando al topic:

baffetto era in guerra con i britanni, per far la guerra ci vuole benzina,
in europa c'è praticamente solo a ploiesti, tra l'altro l'italia in guerra è una pietra al collo producendo zero petrolio.

I sovietici in Bessarabia sono molto vicini a ploiesti, se si fanno "amici" i rumeni o se li invadono la Germania e l'Italia hanno già finito la guerra.

Ovviamente hitler è terrorizzato da questa possibilità e ritiene necessario agire nel 41, confortato dalla pessima prestazione dei sovietici in finlandia nel 1939-40.


quindi decide: invado l'urss, prendo baku, rendo sicura ploiesti, sfrutto il mio potentissimo esercito terrestre e la mia LW che è una forza aerea d'appoggio, risolvo il problema lebensraum, ecc. ecc.
Presa l'urss gli angli e i sassoni non potranno far altro che cagarsi addosso e venire a patti.

 

Materiali che la Russia forniva alla Germania senza bisogno di scatenare guerre... Ciò che la Germania del 1940-41 riceveva era più che sufficente per l'economia anche in guerra con l'Inghilterra, c'era una certa penuria di idrocarburi ma niente che non potesse venire affrontato con i sistemi per la distillazione della benzina sintetica, per assurdo l'Inghilterra stava più a secco dei tedeschi, specie nel periodo che va da ottobre '40 a marzo '42

 

ribadisco il problema sicurezza ploiesti!

e poi il tema Lebensraum

 

volevo dire proprio questo questo,tra la difficoltà a far arrivare regolarmente convogli di rifonimento in africa per l'inefficienza italiana e la raf e rn;e la difficoltà che aveva rommel a convincere chi decideva a mandarci ciò che gli serviva(lui veniva dopo leone marino e barbarossa) l'afrika korps è sempre stato molto limitato in confronto all'8° armata come semplice forza

 

Pagandoli a caro prezzo, non è che i sovietici passavano la roba gratis.
Inoltre per avere nafta non basta occupare l'Iraq, come un certo Bush insegna, ma bisogna anche costruire oleodotti che portino la roba, e dove lo avrebbero fatto passare i tedeschi?
Invece il Caucaso era incommensurabilmente più comodo, soprattutto se da Baku a Berlino è un solo blocco unico sotto controllo.

 

in linea di massima i convogli arrivavano, le perdite furono limitate, il vero problema erano la scarsità di risorse italiane (tra sprechi in AOI, difesa patria, occupazione della francia, balcani e armir c'era poco da mandare giù in africa) e la considerazione nulla dei tedeschi per il fronte africano, cosa che hai già scritto tu ;

 

caro?
è una vlautazione difficile da fare,
i tedeschi scambiavano tecnologia con materie prime, lo scmabio poteva essere vantaggioso per entrambi;

gli inglesi col controllo del mare potevano trasportare petrolio da kuwait in tutto il mondo, i tedeschi avrebbero dovuto trovare qualche altra soluzione, magari sfruttando la ferrovia che univa baghdad con la siria e la turchia.

 

Tecnologia che sarebbe stata usata contro il Reich (i piani per ina invasione sovietica dell'Europa attraverso il Governatorato Generale c'erano e il pericolo era serio.

Esatto, dopodichè fai passare le petroliere nel Mediterraneo con Cipro Inglese di per mezzo.
Inoltre la Turchia era poco fidata... dichiarò guerra alla Germania nel 1945 con un calcio del mulo...

 

In realtà dal 1941 i rifornimenti cominciarono realmente a faticare ad arrivare in Africa, già in Italia c'era poco da mandare e la Germania dava priorità al fronte Russo, in più almeno la metà di quello che spedivano finiva in fondo al mare afondato chirurgicamente dalla RAF ed in parte dalla RN.
Tutto per sue fattori fondamentali : La mancata occupazione di Malta da parte Italiana al momento dell'entrata in guerra nel 1940, la cieca fiducia nell'inviolabilità di Enigma da parte Germanica.
Sarebbe bastato porre rimedio ad uno dei primi due fattori e le cose sul fronte Africano avrebbero potuto cambiare drasticamente.
Anche se lo sbarco USA in Marocco ed Algeria avrebbe comunque minato il fronte Africano.

 

Certo, ma Stalin aveva tutto l'interesse nel tenere tranquillo Adolfo e il trattato commerciale del 1941 era favorevolissimo per i tedeschi.

esattamente come lo trasportavano gli inglesi prima della guerra, circumnavigando la penisola arabica fino a Suez e trasportandolo su rotaia fino in Siria e Israele per poi caricare sulle petroliere che attraversavano il mediterraneo

Non esisteva un sistema di trasporto su terra che partisse da Baku, il petrolio veniva caricato su multitudini di chiatte e spedito via mare e via fiume fino alle raffinerie e ai centri di smistamento, la ferrovia Baku-Astrahan venne ultimata solo nel maggio 1942 e l'allaccio con la rete ferroviaria principale avvenne solo a gennaio 1943 quando si realizzò la tratta Astrahan-arkangelsk.
Quindi alla fine i tedeschi dovevano comunque costruire una rete per trasportare gli idrocarburi russi in Germania, tantovaleva impiegare le strutture già esistenti in medioriente...

 

Strutture che erano sotto controllo inglese...
State dando per scontato che il mediterraneo doveva essere sotto controllo italiano, cosa che non era assolutamente.
La base inglese di Cipro stava in mezzo ai maroni, cosa vi fa pensare che la flotta del mediterraneo inglese avrebbe detto alle petroliere tedesche e italiane: "Prego, passate pure, magari vi offriamo anche una tazza di tè"?

 

i piani si fanno sempre, attuarli è un'altra cosa!
credo che il rischio fosse, almeno nel 41-42 molto basso, vista la limitata capacità offensiva sovietica.

Cipro inglese?
se hai preso l'iraq vuol dire che suez è già caduta, idem siria palestina e libano, perciò cipro non è più un problema;
in quelle condizioni la turchia avrebbe collaborato con i tedeschi, non ci sono dubbi.

 

Limitata fino a un certo punto... milioni di soldati sull'uscio di casa tua non è che ti facciano stare tranquillo se sei una persona responsabile...

Perchè non dovrebbe esserlo, scusa... una base navale e aerea in mano nemica...
E' come dire che dato che l'Asse aveva il controllo della Sicilia e di Tripoli, Malta non è più un problema... e si è visto...

Scatenando le ire di zio peppone stalin... vi siete dimenticati del casino che l'Urss prima e la Russia pianta ogni volta che la Turchia e in particolare il Bosforo e i Dardanelli andavano a finire in mano a qualcun altro, vedi ad esempio ora?
Quei territori sono un'arteria vitale per la Russia, così come erano vitali per la vecchia URSS.

 

L'attacco alla Russia, prima ancora che per motivi economici o strategici, fu una questione ideologica; non dimentichiamoci che il concetto dello spazio vitale a Est non è stato ideato da Hitler, ma era diffuso in Germania molto prima della vittoria dei Nazisti. E lo stesso discorso vale per l'antisemitismo.