Ciao a tutti, stamattina aspettando il mio turno al colloquio col prof. mi sono chiesto come funzionasse il passaggio dello stretto di Gibilterra durante la seconda guerra mond. Era possibile per le unità minori dell'Asse (che so, sottomarini, naviglio dalla stazza ridotta) passare indenni lo stretto? E gli inglesi invece come ne avevano predisposto la difesa? Mine sottomarine, ricognizioni aeree, unità dedite al pattugliamento delle acque.. Qualsiasi info è bene accetta! Un saluto
Non sò come avessero predisposto le difese i britannici ma sò, perchè ho visitato Gibilterra, che da alcuni punti della Rocca durante il giorno si vede, ad occhio nudo, la costa africana. Percui penso bastassero già solo postazioni di osservazine e batterie costiere per controllare il transito di superfice, se poi ci aggiungi anche l'aereonautica, a Gibilterra dispongono e disponevano, di una buona pista, su cui attualmente atterrano anche piccoli Jet, direi che il controllo dello stretto è totale. Chiaramente un sommergibile aveva buone possibilità di transitare attraverso lo stretto in immersione, meglio se di notte. Oltre ad alcuni Uboot pure i nostri sommergibili sono transitati dallo stretto quando si sono recanti nei porti Francesi, per partecipare alla lotta contro i convolgi nell'Atlantico, dubito molto che li abbiano trasferiti in Francia a mezzo ferrovia/automezzi.
i sommergibili passavano sicuramente non so con che grado di pericolo. Infatti sommergibili tedeschi e italiani hanno operato sia nel Mediterraneo che nell'Atlantico. Non so se lo stretto fosse in parte minato o bloccato di sicuro però qualsiasi unità di superficie italiana che avesse voluto forzarlo avrebbe dovuto affrontare la flotta inglese che operava in quella zona rafforzata anche dai bombardieri della base di Gibilterra. E una volta uscita i problemi sarebbero diventati ancora maggiori...
Ok, come immaginavo solo i sottomarini avevano qualche possibilità.. non c'è mai stato nessun tentativo di forzare cmq il passaggio?
Che io sappia no. Solo l'Italia, tra le forze dell'Asse, avrebbe potuto avere qualche interesse a farlo, anche se più che forzare lo stretto il suo interesse sarebbe stato prendere il controllo di Gibilterra. Mi pare che la Regia Marina avesse progettato un'attacco con i MAS contro Gibilterra, ma non ricordo se fu eseguito e come finì.
Tentativi di forzare il passaggio nessuno......a memoria. I sommergibili nel 40 e per parte del 41 riuscivano a passare senza nessun problema. Tanto che lo facevano i superficie.....(vedasi i sommergibili italiani destinati a Betasom, Bordeaux). Dal 41 in poi qualche problemuccio cominciavano ad averlo, quindi preferivano passare il punto critico in immersione. Ora non ricordo bene, dovrei controllare, ma per via della temperatura e salinità dell'acqua diversa tra mediterraneo ed atlantico si creano delle forti correnti in superficie ed in immersione. (mi sembra che la corrente superficiale sia verso il mediterraneo e quella in profondità verso l'atlantico) e queste correnti venivano usate (con i relativi termoclini) per passare senza essere visti o sentiti. Dal 42 la cosa si fà complicata e (per via dell'asdic e degli aerei) il passaggio viene effettuato con parecchi problemi....... Qui abbiamo 2 scuole di pensiero, quelli che preferivano passare a ridosso della costa africana per creare difficoltà agli asdic dei caccia, ma aveva lo svantaggio di avere poco spazio di manovra e poca acqua per immergersi in profondità in caso di scoperta. E quelli che preferivano farlo al centro del canale dove c'era maggior profondità. Entrambi i metodi sembra avessero lo stesso successo. Dal 43 in poi..... cominciano i guai. Il passaggio diventa pericolosissimo. Nel 44 infine viene creato uno "sbarramento" MAD. In pratica aerei pattugliano lo stretto a intervalli di 2-3 minuti sganciando spesso sono-boe, etc..etc..... attraversamento in pratica impossibile. E se non sbaglio, vennero posati anche dei cavi sott'acqua in grado di rilevare le variazioni di campo magnetico...... e quindi il passaggio del sommergibile. ciao
La X Mas tenne sotto costante pressione la base di Gibilterra, una base ottimamente organizzata e difficile luogo di operazioni, le navi di grosso tonnellaggio furono infatti sempre inaccessibili ai nostri attacchi. 24 Settembre 1940: interrotta per ordini superiori. 30 Ottobre 1940: interrotta per guasti tecnici. 23 Maggio 1941: interrotta per guasti tecnici. 20 Settembre 1941: Affondate due cisterne e una motonave. 14 Luglio 1942: Affondati quattro piroscafi. 15 Settembre 1942: Affondato un piroscafo. 7 Dicembre 1942: Fallita per efficente reazione nemica. 24 Agosto 1943: Affondati due piroscafi e una petroliera.
Mi pareva di ricordare che qualche missione dei MAS fosse stata fatta, anche se pensavo fossero meno. In realtà prendere Gibilterra sarebbe stata una manna, sopprattuto per la guerra in Nord Africa, voleva dire rendere innoqua Malta perchè per rifornirla i britannici dovevano passare da Suez circunnavigando prima L'Africa. Senza contare che da un certo punto in poi i Britannici hanno rifornito pure l'Egitto passando da Gibilterra.
Non penso che sarebbe stato inutile per l'italia impossessarsi di Gibilterra però non penso che fosse tra le prorità, molto prima Malta. Non ho capito il tuo ragionamento secondo cui con la perdita di Gibilterra, Malta avrebbe smesso di essere una minaccia. I convogli inglesi (dall'Atalantico) con o senza Gibilterra potevano fare due strade: o passare sotto il naso degli Italiani cosa che fecero frequentemente e senza troppi problemi (vedi operazione Hats nel '40 che portò i maaledettissimi Matilda e i 25 pdr in Egitto) nel canale d'Otranto oppure circumnavigare l'Africa.
Un conto è attraversare il canale d'Otranto, senza essere rilevati, un'altro è attraversare lo stretto di Gibilterra. Chiaramente Malta sarebbe dovuta essere prioritaria, tanto che i britannici nel 1940 all'entrata in guerra dell'Italia, l'avevano adirittura evaquata ritenendola indifendibile da un'attacco Italiano, attacco che non avvenne. Il fatto è che una Malta Britannica con una Gibilterra Italiana sarebbe stata rifornibile solo da Suez, attraversando ampie zone del Mediterraneo esposte alla Regia Marina ed alla Regia Aereonautica, dopo la circunavigazione dell'Africa e dando la priorità di rifornimento all'Egitto, in quanto strategicamente più importante.
Ah ok ho capito quello che volevi dire ed hai ragione! Io però non sono così sicuro che gli inglesi non potessero forzare una Gibilterra controllata dagli italiani vista la forza navale ed aerea che potevano eventualmente far affluire dall'atlantico. :humm:
Dipende molto dal momento e da come andava la guerra, se non volevano perdere anche Suez avrebbero dovuto per prima cosa concentrarsi a rifornire ed incrementare le forze in Egitto. Successivamente ad Egitto sicuro avrebebro potuto tentare di riconquistarsi al Rocca. Cercare di far passare grossi convolgi di rifornimenti da Gibilterra sarebbe stato estremamente rischioso, oserei dire un suicidio, anche perchè un'Italia capace di espugnare la Rocca non sarebbe stata l'Italia che la storia racconta.
state facendo un po' di confusione. 1) I convogli di rifornimento per l'egitto passavano TUTTI da suez. Ci furono solo 2 convogli che passarono da gibilterra uno è propio quello del 1940 (per la cronaca 3 mercantili) operation Hats e l'altro è Tiger. Quindi 6-7 mercantili in 4 anni. Percentuale trascurabile. penso ti stia riferendo al canale di sicilia. Il canale d'otranto è quello tra puglia e albania..(e alcuni convogli italiani fecero una brutta fine su quella rotta......) Per ogni operazione di rifornimento diretta a malta da gibilterra (esclusi lanci di aerei da portaerei) ce ne furno 3 partiti da alessandria..... quindi..... Uhm......non mi pare, a meno o che "il certo punto" non sia dopo la caduta della Tunisia. Gibilterra in mani italiane sarebbe stato molto meglio che in mani inglesi, ma dubito che l'italia avesse le capacità tecniche e la forza necessaria per arrivare a sbarcare così lontano dai porti nazionali. E se per miracolo, ci fosse riuscita, non avrebbe potuto rimpiazzare le perdite subite nello sbarco e non avrebbe potuto mantenere a lungo una base distante dai porti italiani........ Se non ricordo male, un piano era stato fatto.......prevedeva l'occupazione di gibilterra, dopodichè gli italo tedesci avrebbero avuto bisogno di 3-4 settimane per posare 20-30 mila mine nello stretto......portare i cannoni pesanti per le batterie costiere, fortificare la posizione e spostare le squadriglie della luftwaffe necessarie alla copertura aerea... 3-4 settimane...... gibilterra più o meno è alla stessa distanza sia da napoli che da portsmouth. La home fleet al completo sarebbe arrivata 3-4 giorni dopo l'inizio degli sbarchi......meglio non aver tentato.
Piccola, insignificante precisazione: Operazioni di rifornimento per Malta nel 1940: 1) Attraverso Gibilterra: Op. Hurry; Hats;Judgement; White; Collar. 2) Dall'Egitto: Op. Hats; ottobre 1940; Judgement. Conclusione: 5 vs.3 Operazioni di rifornimento per Malta nel 1941: 1) Attraverso Gibilterra: Op.Excess; Dunlop;Tiger; Tracer; Substance; Style; Halberd; 2) Dall'Egitto: Op.Excess; marzo 1941; transporto Breconshire da Alessandria nell'aprile 1941; Tiger (due piccoli convogli); Tracer. Conclusione: 7 vs. 5 Operazioni di rifornimento per Malta nel 1942: 1) Attraverso Gibilterra: op. Calendar; Harpoon; Pedestal; 2) Dall'Egitto: Gennaio 1942 (tre piccoli convogli); Op. MF5 (fallita, non arrivò a destinazione); op. MG1; Vigorous; Stoneage; Portcullis. Conclusione: 3 vs. 6 (contando anche quella fallita). Conclusione globale: 15 vs. 14. Mi sembra giusto anche contare i rifornimenti di aerei, perchè la guerra è stata fatta anche con quelli... La pagina su wiki è questa.
aspetta, non sono d'accordo. Solo con il materiale che arrivò con hats gli inglesi riuscirono a conquistare la cirenaica e a devastare completamente la decima armata italiana mettendo una grossa ipoteca sul risultato finale. L'arrivo dei 50 matilda e dei 25 pdr non fu poi così irrilevante!! d'accordissimo sono un ignorante vero
Si ma non è fondamentale il punto di partenza del convoglio. Se i 50 matilda e i 25 pdr fossero partiti qualche giorno prima e avessero fatto il periplo dell'africa arrivando 1 mese dopo la data in cui arrivarono....la 10à armata sarebbe stata spazzata via lo stesso....... Che i matilda siano arrivati da Gibilterra o da Suez è ininfluente se non hai 1 cannone in grado di perforare i matilda... X Maxim Hakim si è giusto parlare anche dei rinforzi aerei, ma l'arrivo di 12 hurricane, senza mtg, ricambi, carburante, munizioni, radio etc... dà un aiutino per 2-3 giorni. La fetta grossa dei rifornimenti che permise a malta di rimanere a galla arrivava via nave e in misura minore con i sommergibili. Diciamo che il 5% dei rifornimenti (mi sà che ho esagerato per eccesso) arrivò o era costituita da aerei. A questo aggiungi che a parte i convogli del 40..(prima dell'arrivo dei tedeschi) veniva organizzati da gibilterra in 2 soli casi. 1) Estrema urgenza. 2) Operazionie aeronavali complesse che prevedevano l'impiego della Forza H al completo e rinforzata. Per intenderci per far arrivare 10.000 tonnellate di rifornimenti a malta da gibilterra solo di nafta ne consumavano 50.000. Da alessandria invece molto spesso arrivavano navi mercantili veloci, con la scorda di qualche unità sottile, spesso anche senza scorta. Quindi per il rifornimento di Malta, la caduta di gibilterra è ininfluente.
