non concordo, qualcosa sarebbe cambiato se il 2Rtr fosse arrivato un mese dopo, la Compass anticipò di pochi giorni la ripresa dell'avanzata Italiana,se fosse partita un mese dopo con tutta probablità sarebbe dovuta partire o da Marsa Maruth o addirittura da el Alamein,avrebbe sicuramente inguaiato la X armata ma più difficilmente si sarebbero a una Beda fom, inoltre tra Dicembre e Gennaio 41 in ASI arrivarono un centinaio di M13 e pure due guppi di 88/56,altre a ulteriori scorte di munizioni di tutti i generi.... Gli inglesi erano evidentemente bene informati e per questo si presero il rischio di far passare il convoglio Hats per Gibilterra,per sfruttare il momento migliore per l'offensiva
Sei così sicuro che graziani si sarebbe mosso? E sei altrettanto sicuro che ci sarebbe arrivato a Marsa Matruh? Io no. Ti faccio solo un piccolo esempio. Prima di muovere su sollum....pochi km oltre la frontiera. Graziani ci mise 3 mesi per requisire TUTTE le tubature della fattorie, piantagioni etc... italiane del Gebel......dopodichè si mosse. Presa Sollum......Graziani avrebbe atteso mesi, e quando tutto fosse stato a puntino si sarebbe mosso.....molto prima che tutto sarebbe stato a puntino, Graziani per paura di perdere il posto sulle insistenze di Mussolini per occupare quanto più terreno possibile prima della "resa" dell'inghilterra si sarebbe mosso, con la fanteria a piedi lungo la costa....... da qui in poi le ipotesi sono molte. Secondo me, Wavell a quel punto avrebbe aspettato che la fanteria italiana arrivasse a qualche decina di km da marsa matruh, bella cotta, dopo km e km a piedi senza rifornimenti e avrebbe fatto una manovra alla rommel, aggirando il fianco destro italiano dal deserto, la colonna in movimento sarebbe stata spezzettata in vari tronconi, che subito avrebbero formato i vari "campi difensivi" a quel punto gli inglesi avrebbero usato la stessa tattica che usarono dopo, attaccarne 1 alla volta in superiorità numerica spazzandoli via, mentre le Corazzate della Royal Navy bombardavano dalla costa......8 cannoni da 381 o 50 matilda......fanno poca differenza, il risultato è che la 10à sarebbe stata eliminata TOTALMENTE in egitto invece che parzialmente in cirenaica. M13 che erano già presenti nella brigata Babini...... La prima unità del DAK arrivò in africa il 10 marzo 1941, a quali cannoni da 88 ti riferisci a dicembre/gennaio? Da quanto sò io no. L'arrivo del convoglio fu una "coincidenza" dovuta ad una richiesta della Royal Navy. Cunnigham si era lamentato della dotazione di corazzate della mediterrean fleet dopo lo scontro di punta stilo, e chiese di rimpiazzare la Royal Soverign con un'altra unità in quanto questa era troppo lenta per entrare in contatto e poteva essere usata solo per bombardamenti contro-costa. Oltre a qualche incrociatore vista la superiorità numerica di queste navi degli italiani. Il convoglio di cui sopra era già stato avviato sulla rotta del capo. Ma visto che la corazzata Valiant, la portaerei Illoustrious e gli incrociatori Calcutta, Coventry, York e Ajax dovevano raggiungere alessandria fu deciso di sfruttare l'occasione e inviarlo con questa potente scorta sulla rotta più breve. Gli inglesi inoltre approfittarono dei movimenti per rifornire anche malta con altri 3 piroscafi provenienti da alessandria...... ciao
Graziani in Somalia dimostrò un carattere prudente (alla Montgomery), attese di avere TUTTO quello che poteva servirgli prima di attaccare, in Egitto avanzò controvoglia, sapeva di non avere mezzi e logistica adatti alla situazione; imho
si, anche secondo me Graziani non si sarebbe mosso. Di sicuro però l'arrivo più veloce di hats passando nel Mediterraneo ha accelerato la sconfitta italiana di un bel pò di tempo perchè non solo ha rinforzato più velocemente gli inglesi ma ha anche anticipato molti rinforzi italiani. Io comunque devo ancora capire per quale motivo, in quella prima fase della guerra in africa, gli italiani per attaccare si erano messi in testa di dover per forza spostare 80.000 uomini, sette divisioni con tutti i problemi di approvigionamento che ne conseguivano. Davvero in questo caso il numero non faceva la forza! Non era meglio organizzare gruppi armati più piccoli con in proporzione più automezzi, più cannoni, più carri armati e attaccare con quelli? Una sorta di versione su larga scala delle colonne celeri o delle Jock colomn? Forse parlo con il senno del poi però anche allora, era così difficile immaginare che sarebbe stato un casino nutrire e muovere quell'immensa massa umana e spesso derelitta nel deserto??:humm:
Era anche molto disinformato,si aspettava un avversario forte di 600 carri e 400 Blindo.....chissà che fonti avessero?
quanti erano ? 6 o 12 ? avevano soltanto HE ? erano efficaci contro i Matilda anche nelle distanze "desertiche" ? Ingaggiare i Matilda ad Arras è diverso dall'ingaggiarli a Sollum...
su questa cosa cito N.Pignato,di più non sò Oppure, ancor meglio, da uno da 88/56, già orientato come si legge nei documenti esaminati, all'impiego contro aerei e contro carri (42). Questo era disponibile in Libia già prima dell'entrata in scena dei Matilda, ed era risaputo che proprio contro questi carri l'88 aveva fatto mirabilia nel maggio del 40 sul fronte occidentale. nel deserto i MatildaII li massacravano.in campo aperto sono dei bersagli comodi,lenti e grossi. a Bardia gli italiani usavano addirittura i 149,con dei risultati.. due gruppi dovrebbero essere 16 cannoni in totale, non molti ma non erano tanti neanche i Matilda, a Bardia ne erano rimasti solo una ventina
quindi non era vero che gli italiani non avessero cannoni abbastanza potenti da fermare i Matilda? Questi 88/56 che nominate sono gli stessi che usarono i tedeschi e fecero fuoco e fiamme ad esempio ad Halfaya?
E' vero che avvano una corazza frontale molto spessa (quasi 8 centimetri) però è anche vero che erano degli accrocchi lenti, e dalla sagoma abbastanza riconoscibile per cui gli italiani non li temevano eccessivamente, anzi da quel che mi pare di capire tra tutti i carri nemici erano gli unici contro cui potevano fare qualcosa.
lessi che i colpi dei 100/17 facevano dei bei danni sui matilda, ovviamente la precisione era poca rispetto ad un 88/56
"sembra" che i 100/17 avessero una spoletta lenta ad azionarsi con il risultato di avere un effetto Hesh, magari non bucavano il carro ma saltavano le apparecchiature e effetto scheggie all'interno del mezzo,il carro era riparabile ma fuori servizio.. certo che con una V°di 400m/s per centrare un carro ce ne voleva! anche i 149 vennero usati per il tiro CC con effetti simili,di sicuro a Bardia
il 149 era una bella bestia, credo che un colpo in pieno sulla torretta avrebbe bloccato il meccanismo di rotazione (non voglio immaginare l'effetto rimbombo)
ho letto di un Matilda colpito da un colpo HE di 149 a Bardia, l'equipaggio svenne ed ebbe diverse fratture, al Carro saltarono tutti i vari componenti (radio,iposcopi ,sportelli ecc) in pratica era da rimandare in fabbrica! però tutti questi cannoni erano da considerare armi di emergenza, grossi,visibili e con un brandeggio orrizzontale molto limitato, per brandeggiare il pezzo oltre pochi gradi i serventi dovevano ruotare tutto il cannone!
i 100/17 erano montati anche su autocannone, non so se potessero brandeggiare a 360°, domanda: gli autocannoni potevano sparare "sui pneumatici" o dovevano alzati sui martinetti?
Si brandeggiavano a 360°, però era scosigliabile sparere in certe angolazioni. Potevano sparare sui pneumatici, ma solo in caso d'emergenza...se sparavano con angolazioni intorno ai 90°, c'era una buona percentuale di probabilità di ribaltamento.....
Ma quanti Matilda sono stati fatti fuori durante Compass usando i pezzi da 149 e da 100? A Tobruk mi sembra ce ne fossero ancora più di venti. Io pensavo che il grosso dei Matilda fosse stato messo fuori uso dalle mine o dai guasti. Il pezzo AC da 47 MM poteva immobilizzarli o discingolarli mi sembra. Avevo letto che gli artiglieri italiani con il 47 MM AC aspettavano che i Matilda avessero ostacoli da scavalcare per poi sparare sotto al carro, nella pancia dove era più vulnerabile. Praticamente come un mostro mitologico...
i carri persi a causa di mine e guasti non sono perdite definitive quando un esercito avanza questi mezzi vengono recuperati tra Sidi barrani e Tobruk passarono 6 settimane, un tempo sufficente per ripare il riparabile
ragazzi... sta discussione si sta trasformando nel solito minestrone... vi ricordo che l'argomento è gibilterra... per parlare di artiglieria e carri armati aprite un nuovo topic... primo e ultimo avvertimento... :freddy:
Tornando in topic, mi interessava sapere se Gibilterra fosse la base navale più grande del Mediterraneo (per gli alleati). O lo era Alessandria? Insomma, dove era ancorato il grosso della Mediterranean Fleet?
