Belle queste certezze basate su cosa poi boh. Anche ammesso (ma sicuramente non concesso) che fosse cosi il fatto di infrangere un patto per primo ti priva di ogni credibilità (o onore che sia).
Il Lebensraum tedesco era a est non a ovest, come quello russo era a ovest e non a est (le avevano già prese abbondantemente a est)... Uno scontro era inevitabile... La diplomazia aveva ormai lasciato il passo alla guerra, iniziarono i russi con la spinta a ovest nei confronti di Finlandia e romania. Adolfo poi, nel suo libro parla chiaro Quindi l'Orso sovietico stava già svegliandosi quando adolfo lo attaccò, è solo che non lo picchiò abbastanza forte da fargli perdere i sensi... Che poi la Russia avrebbe attaccato a Ovest lo si evince dai piani in mano ai generali russi il 22 giugno '41, non erano piani per un contrattacco o per una difesa, erano piani di attacco... Ora, se una nazione si sente minacciata ordina ai suoi generali dei piani difensivi e non offensivi e in più alla luce del fatto che il territorio confinante con la Germania si trova in Polonia... Lo storico finlandese Tenente colonnello Kantakoski nel suo libro sui mezzi corazzati russi è chiaro nel dire che i piani per una invasione della Germania erano pronti fin dall'agosto del 1940 ed erano stati stesi da Zukov, Vasilevsky e Vatutin come "piani d'invasione di rapido impiego in caso di guerra con la Germania". Guardacaso la disposizione delle unità di confine russe il 22 giugno è quella classica di "velo" per mascherare grossi raggruppamenti una cinquantina di km alla spalle (ossia la distanza per ingaggiare battaglia al mattino dopo una notte di movimento). Si potrebbe ribattere che i grossi raggruppamenti servissero come contrattacchi rapidi in caso di penetrazioni tedesche, cosa che preventiverebbe una guerra veloce di movimento che cozzerebbe di brutto con la mole di fortificazioni che si andavano costruendo lungo il confine e che prevedevano una guerra più di posizione che di movimento. Si potrebbe altremodo ribattere che queste grosse unità erano state costituite dopo gli esempi tedeschi di blitzkrieg, ma quanto tempo sarebbe intercorso prima che i tedeschi arrivassero a sorprendere quelle grosse unità praticamente ferme ? La storia dice meno di 10 ore... Per come la vedo un'attacco russo era da aspettarsi al più nell'estate del 1942 quando le dotazioni di T34 avrebbero completato i ranghi delle brigate corazzate. O prima nel caso la guerra dei tedeschi con gli inglesi avesse generato belle sorprese... Il tutto, naturalmente, con attacchi a tradimento. La guerra è così, se poi è totale allora la guerra è così proprio per tutti, militari e civili. Piani russi per l'invasione della Germania stilati dopo l'agosto del 1940: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s05.gif <-- Asse d'attacco da nord http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s06.gif <-- Asse d'attacco da Sud http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/s07.gif <-- Asse d'attacco da sud con modifiche stilate da Zukhov
mi sembra ovvio che Baffone abbia fatto preparare dei piani offensivi, metterli in pratica era una faccendo diversa. Il primo piano ha come data il settmbre del 1940, sarebbe stato un buon mmoento, visto che i tedeschi erano impegnati in Francia, pronti a invadere la Gran Bretagna. Perché non farlo scattare in quel momento? Una blitzkrieg sovietica [efficiente] avrebbe potuto raggiungere Berlino in meno di due mesi. I tedeschi avrebbero dovuto rischierarsi a oriente rinunciando all'attacco alla Gran Bretagna. Questa però non avrebbe avuto i mezzi per aiutare i sovietici che avrebbero dovuto battersi sull'Elba con la Panzerwaffe
E tu sei stato zitto zitto fino ad'adesso e poi rifili una mazzata tanta, a tradimento???!!! Vedi Lenfil...c'è sempre da imparare.. In quanto a te...maledetto ....pagherai la pugnalata alle spalle!! Potrei però obbiettare che di piani, i militari ne fanno tanti, e che contemplano tutte le eventualità possibili immaginabili. Che poi questi piani diventino operativi o meno...ce ne passa. Io, poi non ho detto che l'Unione sovietca non avesse mire espansionistiche. Semplicemente l'espansione sarebbe avvenuta a danno di paesi meno pericolosi della Germania. Perchè mantenere una grossissima riserva in oriente, quando la spia Lucy aveva assicurato la non belligeranza del Giap verso la russia? Se Stalin, nel suo modo contorto di ragionare, avesse voluto invadere la Germania, avrebbe pensato che la stessa cosa stessero preparando i Ted (lo so, è contorta come frase, ma era contortissimo anche Stalin), quindi perchè non pararsi il sederino? Non era più semplice spartirsi l'europa orientale con Hitler, piuttosto che azzardare una guerra, anche nel '42? Stalin non aveva al suo attivo le strabilianti vittorie dell'esercito tedesco. Non aveva l'apoggio incondizionato di tutti gli strati della popolazione, prima della guerra. Il suo potere e quello del suo esercito non erano consolidati dai successi continui come quello tedesco. Cosa ne pensi? Chiudo quì?? Vado a farmi una doccia? Mi taglio la barba che è meglio?
riassumo: estate-autunno 1940 periodo buono per il disonorevole attacco sovietico alla Germania, ma l'armata rossa non era pronta. inverno nanna primavera 1941, periodo non buono, i tedeschi sono belli arzilli giugno 1941, non c'è bisogno di andare dai tedeschi, stanno arrivando loro. - what if per Stalin nel 1942 l'Armata rossa poteva essere pronta? credo di si, sarebbe stato necessario comprendere lo stato di salute della Germania in quel momento
I piani di guerra li fanno tutti i generali di tutte le nazioni ok, ma metterli in pratica... avevo un disegno simile con la situazione delle unità russe al 22 giugno, molte cose dovrebbero combaciare... E' proprio perchè i tedeschi stavano diventando scomodi che bisognava ridimensionarli il prima possibile, fatta fuori la Germania prima che diventasse davvero potente chi sarebbe rimasto ad opporsi ai piani d'espansione all'ovest dei russi ?? Ricordo che dopo la campagna francese i tedeschi smobilitarono 46 divisioni, attaccare ad agosto con quelle decine di migliaia di carri armati avrebbe steso la Germania, ma questa si sarebbe arresa ?
Mah permettimi di dubitarne, anche perchè ad esempio Ne Alan Clark nel suo Barbarossa, ne David Glantz in When Titan Clashed, Stumbling Colossus o Colossus Reborn non citano nessuna direttiva in questo senso. Meltyukhov che tu citi è un autore che segue le tesi di Suvorov per quanto riguarda l'attacco russo, ma i suoi lavori sono stati pesantemente criticati per inaccuratezza delle fonti e partigianeria, cito testualmente many of which (works) are notable for the critical review of the official Soviet conceptions of World War II. Some important works in this direction are On the Verge of the Great Patriotic War: the Debate Goes on and Stalin's Missed Chance. His Soviet-Polish Wars: Military and Political Confrontation in 1918-1939 was strongly criticized for bias and inaccuracies by Peter Cheremushkin from Moscow State University and Andrzej Nowak of Jagiellonian University and Institute of History, Polish Academy of Sciences Sinceramente (IMHO) mi fido più di Alan Clark e di Glantz, tuttavia caro GyJeX il fatto che tu citi le fonti da cui prendi spunti e costruisci le tue opinioni rende la conversazione con te estrememente stimolante e piacevole nonostante in questo caso le mie opinioni non concordino con le tue. Però Nessuno dei generali ne fa menzione nelle proprie memorie nemmeno dopo che Stalin Morì, tutto sommato se questi piani ci fossero stati almeno un accenno nella mia biografia anche solo per giustificare gli errori commessi ad inizio campagna l'avrei quantomeno messo no? Stalin ad esempio continuò ben oltre l'attacco a dire alle sue truppe di non rispondere a quelle che credeva provocazioni tedesche (anche quando invece era l'attacco vero e proprio). Lo schieramento russo del giugno del 41 fu un errore di proporzioni tragiche, praticamente sparpagliato lungo tutto il fronte con nessuna unità corazzata indipendente, ma tutte brigate rigorosamente assegnate alla fanteria. Lo schieramento in questione portò poi alle enormi sacche ottenute dai tedeschi nelle zone di Minsk, Kiev, Vyazma purtroppo dall'ufficio non riesco a vederle (ho i siti russi blindati ) Ma non sono un fan di Meltyukhov (o meglio non condivido le sue tesi)
Suvorov potrà anche essere criticato per le sue fonti (che poi non si discostano molto da quelle degli altri storici, in fondo l'archivio di mosca lo frequentano tutti ) e la sua partigianeria, però ha avuto il coraggio di buttare sul tavolo un'argomento fresco (allora...). Tornando al discorso sui piani russi per attaccare la Germania, c'è da dire che Stalin era a conoscenza della direttiva del 18 dicembre '40 di adolfo, ne ha pure una copia delle, quante erano ?, 16 copie ? E' quindi a conoscenza degli obbiettivi prefissati (vabbeh...) e che i preparativi si devono concludere per il 15 maggio, e questo fatto lo asserisce anche Clantz. Quindi è innegabile che si conoscessero i progetti tedeschi per il 1941... Tra le memorie di Zukhov, poi, si trova questa frase "The Germans are building up on our border. They are making obvious offensive preparations. If we allow them to proceed, they will gravely hurt our own forces. Therefore, I request the authorization to launch a preemptive counter-attack aiming at catching them by surprise" (Marshal Zhukov's Greatest Battles - Harrison Evans Salisbury), magari non significa proprio che Zukhov stia preparando un'invasione della Germania, però è certo che la sua idea è quella, e con una frase del genere avverte chi sta sopra di lui, che, come ho detto prima, già sa. Lo storico tedesco Walter Post (Unternehmen Barbarossa), riguardo la pessima azione diplomatica del novembre 1940 con la mole di richieste portate avanti da molotov con Hitler e Ribbentrop come risarcimento riguardo la presenza tedesca in finlandia e il protezionismo nei riguardi della Romania, che fa parte della sfera d'influenza russa, dice: Moscow had to fear that England would either be finished off by a German amphibious operation, or, due to its military weakness and miserable financial situation, find itself ready to conclude a peaceful compromise with the Reich. The Soviet Union would then stand alone against a Germany that controlled the resources of the entire European continent. Moreover, the Soviet Union saw the danger of a cooperative effort among all the capitalist powers, including the Anglo-Saxons, against the USSR. To prevent this possibility, England had to be encouraged to continue waging war... To reinforce this hope and prevent a German landing operation against England, Moscow had to seek a conflict with Germany. With the threat of Soviet expansion toward Scandinavia and the Balkans in his rear, Hitler could not risk operation Sea Lion (the invasion plan for England). Instead, he had to transfer strong formations of his armed forces to the east to protect Germany's supply sources of nickel lumber, oil and grain. Per come la vedo io, il macello diplomatico del novembre 1940 è stato un tentativo russo di procurarsi un casus belli andato a male... Altro punto è il dispiegamento russo al 22 giugno 1941, non era uno schieramento difensivo, tant'è che le varie grandi unità erano separate da corridoi pressochè vuoti, ne tantomeno offensivo secondo i parametri della guerra moderna, niente grandi unità corazzate indipendenti, ma una massa di fanterie e corazzati raggruppati in immense unità a se stanti e impossibili da manovrare. Secondo me in puro stile rullo compressore, come in Finlandia, probabilmente non ancora a ranghi completi, con l'intendenza ancora da rodare, ma pronti ad avanzare lentamente verso ovest non appena arrivato ciò che mancava. Alla fine dei conti non era forse questa la strategia russa del 1940 ? le lezioni tedesche erano ancora li da venire e ciò che s'era imparato in Finlandia non aveva ancora messo radici... Inoltre lo schieramento russo era molto più forte a Sud, in maniera simile al piano Zukhov che ho postato prima... E' vero che Manstein dirà di non aver mai creduto che le unità da lui accerchiate e distrutte stessero preparandosi per un'invasione della Germania ma è vero anche che l'occhio con cui guardava quelle unità russe era quello della Blitzkrieg, tipo guerra ancora sconosciuta ai russi... Il discorso allo stato maggiore del capodanno 1941 (ortodosso credo), "la guerra con la Germania è inevitabile ma per allora saremo pronti" che significherà ? E' vero che il mein kampf lo conoscevano tutti i componenti della cerchia di Stalin, ma com'è possibile che nessuno pensasse ad un'attacco preventivo ?? E infine c'è il famoso promemoria del 15 maggio 1941 stilato da Timochenko e Zukhov con il quale si chiede di mettere fine agli indugi e attaccare la Germania mentre è ancora impegnata nei balcani, Max Kluver ne riporta una parte nel suo libro "Preventivschlag 1941": In total, Germany and its allies can deploy 240 divisions against the Soviet Union. Considering that Germany, through the arrangement of its rearward services, can keep its army readily mobilized, it could deploy ahead of us and carry out a surprise attack. To prevent this and defeat the German army, I regard it as necessary to under no circumstances relinquish the initiative to the German high command; but to deploy ahead of the enemy and then attack the Germany army right when it is forming up, has not established a front and cannot organize the combat operations of its allied forces. Aldilà di tutto io credo che un'invasione russa della Germania era inevitabile... e il Maggio del 1942 sarebbe comunque iniziata, pace o non pace, trattati di non aggressione o no...
L'attacco alla Germania era il naturale proseguo della ricostruzione sovietica.occupava lo spazio vitale in europa orientale e prima o dopo sarebbe certamente avvenuto l'atacco. Magari invece dei coscritti potevano volare bombette H. Era un fatto, secondo il mio punto di vista, economicamente, militarmente e politicamente necessario per la questione della supremazia nell'Europa Orientale e di certo i russi non avrebbero mai accettato un condominio con il vicino di casa tedesco.
Questo può essere, non lo sapremo mai, detto questo non si può negare il fatto che se c'è un patto e io lo infrango sono io che sono dalla parte del torto e non l'altro. Stalin dimostrò di avere molta più lungimiranza di Hitler in politica estera probabilmente potrebbe (ma non mi piace entrare nei what if) aver pensato che una guerra di aggressione sovietica avrebbe unito le potenze occidentali magari facendo succedere un armistizio tra Inghilterra e Germania. Non lo sapremo mai. Questo è corretto, ma aver suggerito un idea (e insistito per attuarla) non vuol dire che ci fossero i piani e tutta una serie di azioni logistiche per attuarli. Infatti cito da Glantz "Colossus Reborn" pag 15 The Myth of Stalin's Preemptive war. On 15 May 1941 G.K.Zukhov, chief of red army general staff dispatched a proposal to his superiors regarding a possible preemptive attack against Wermacht forces, which were then concentrating in eastern poland..... no evidence exists that Stalin either read or acted upon it.... All existing archivial sources refute this contentious assertion E' chiaro probabilmente Germania e Russia si stavano preparando a guardarsi in cagnesco, ma questo è accaduto anche poi nella guerra fredda, senza che per questo ci foose nessun tipo di attacco tra USA e URSS ma sicuramente ci saranno stati piani per gli attacchi fatti sia dall'una che dall'altra fazione. Ripeto per me il fatto che esistano (e nel caso dell'attacco alla germania neanche tanto curati) non vuol dire che automaticamente debbano essere attuati. Il concetto che tendevo ad esprimere è quello detto sopra, se io infrango un patto infrango un patto punto e basta e verrò trattato come tale.
Lo schieramento russo purtroppo (per loro) non era ne di attacco ne di difesa e soprattutto era drammaticamente scoordinato lungo i distretti militari di appartenenza. Detto questo nella mia opinione ritengo quello russo (del giugno 41) non uno schieramento adatto ad un' offensiva. Mah da quello che so io Zukhov voleva portarlo più a nord il grosso proprio perchè immaginava che il colpo di maglio arrivasse da quella parte
Certo ma come ho scritto a GyJeX avere spazi vitali che coincidono non necessariamente portano ad una guerra aperta, prova ne sono i 50 anni di guerra fredda tra USA e URSS. Quello che io volevo sottolineare sui tuoi post era che tu parlavi di onore e poi sembrava che te ne fregassi se uno viola un patto o meno anche se fosse inevitabile (cosa che comunque secondo me tanto inevitabile non era). Per quanto mi riguarda se uno stato viola un patto poi non mi può venire a fare troppe menate sull' onore.
Perchè dici così ?? Un attacco russo avrebbe probabilmente messo fine alla guerra... Gli alleati che avrebbero potuto farci se la Stalin si mangiava la Germania ? Avrebbero dichiarato guerra alla Russia ? Con L'Inghilterra in condizioni economiche disastrate, una Francia appena uscita dall'occupazione e un'America di lì a sviluppare il suo pieno potenziale bellico, dichiarare guerra ad un colosso continentale immenso come la Russia a cosa avrebbe portato ? Ma perchè nel 1941 non era assolutamente possibile attaccare la Germania, per come la vedo io, Stalin cercò in tutti i modi di evitare un'attacco tedesco nel 1941 proprio per essere lui a vibrare il colpo nel 1942, ma le cose non andarono così... Ma perchè lo guardi con gli occhi di oggi, solo pochi generali russi si erano fatti un'idea della Blitzkrieg tedesca nel 1941 ed erano in grado di emularla, lo schieramento russo era simile a quello francese, fanterie e carri inglobati tra loro. E il dispiegamento e lungi dal venire completato, tant'è che c'erano unità sparse per migliaia di km in profondità sul territorio russo... Io credo che questo dispiegamento sia stato accelerato di brutto dall'intervento tedesco nei balcani, è probabile che Stalin avrebbe continuato lentamente ad ammassare truppe nelle vicinanze del confine fino all'inverno '42 prima di scatenare l'attacco. L'invasione della Jugoslavia e della Grecia può essere abbia fatto balenare l'idea di un attacco russo ad una Germania con l'attenzione sviata altrove e con solo metà di forze corazzate disponibili e di conseguenza accelerare i preparativi per portare un attacco direttamente nel 1941, una cosa della cui impossibilità si son resi conti in molti, Stalin in primis, che non prese nemmeno in considerazione il famoso memorandum del 15 maggio di zukov e timochenko... E una volta visto che l'inverno tardava a finire, che la campagna in Grecia prese più tempo del previsto e che i tedeschi addirittura s'imbarcavano in Merkur, Stalin si mise l'animo in pace e credette che se non attaccava lui non l'avrebbero fatto nemmeno i tedeschi, sbagliando. Verissimo lo scrive anche Liddle Hart, Zukov si aspettava l'attacco tedesco verso la bielorussia e non in ucraina, dai primi di giugno il distretto militare di byalistock si vide esaudire quasi tutte le richieste di materiale, tant'è che i tedeschi incontrarono il maggior numero di t34 proprio nel settore centrale. Beh, non calza molto il paragone, se non ci fossero state le atomiche sulle città giapponesi non sono sicuro che i russi se ne sarebbero rimasti buoni buoni in Europa... Specialmente nel 1946.
Beh a parte il fatto che tutto sommato c'era da sconfiggere la germania (e visto com'era andata con la finlandia) poi Stalin la guerra con la germania la voleva proprio evitare, significativi furono i suoi sforzi in ogni modo per evitare qualsiasi scintilla che provocasse l'attaco tedesco.Intorno alla metà di Aprile dopo molti mesi di indecisioni Stalin accettò le proposte tedesche di ridefinizione dei confini tra i due paesi, dal baltico al fiume Igorka. Nei mesi immediatamente precedenti la russia aveva reso ancora più spedite le consegne di materiale strategico alla germania il che sembra dimostrare che Stalin era desideroso di compiacere Hitler in tutti i modi possibili e che quindi non ne aveva proprio voglia di entrare in guerra. Giustamente come detto sopra però da una parte abbiamo dei fatti che dimostrano che Stalin (almeno nel 41) non aveva nessuna intenzione di entrare in guerra, da un altra solo ipotesi per altro con nessuna direttiva formulata di un eventuale guerra (nel 42?). Ci fosse stato che sò un equivalente di Barbarossa (con dei piani e delle direttive precise) da parte russa avrei potuto senz'altro accettare l'ipotesi di attacco preventivo ma sinceramente per me elementi a suffragio di questa tesi non ce ne sono. Proprio perchè erano sparse in profondità non era senz'altro uno schieramento offensivo.non ci sono teorie offensive nè di oggi nè di ieri che prevedono un attacco con delle unità schierate cosi in profondita. E comunque ripetutamente Sorge mise in guardia Stalin dall'imminente attacco tedesco, se Stalin avesse voluto davvero una guerra in europa a quel tempo gli sarebbe bastato ritirarsi un bel pò in profondità e preservare le sue forze visto che sapeva esattamente l' ora dell' attacco tedesco. Solo che fino all'ultimo credette alla validità del suo patto e se le prese di santa ragione. Bah non mi sembra, il popolo russo conosceva bene i danni di una guerra e i danni subiti al proprio territorio quindi dubito fortemente che avrebbero violato i patti stipulati a Yalta (prova ne è ad esempio la ribellione greca e l'avvento dei colonnelli pro-occidente). Tuttavia queste sono solo ipotesi ci avventuriamo nel triste mondo dei "what if" dove si può dire di tutto senza timore di smentita. La domanda che ti pongo invece è: "se io infrango un patto per primo senza provocazione ho ragione o torto??"
Stalin non era sicuro neanche delle frontiere orientali, aveva battuto i giapponesi, ma se si fosse trovato in guerra con la Germania, rischiava di trovarsi i nippo in Siberia (tanto la strada la conoscevano già).
