8 Settembre....

francamente non capisco l'esigenza di inserire la banidera italiana che inneggia ad una sconfitta ed a una tragedia nazionale....
Cosa si intende festeggiare la tragedia o la sconfitta?
Perchè di tragedia si è trattato con la guerra civile e le conseguenti nefandezze che l'accompagnarono.....
Lo storico De Felice definì quella data "la morte della patria".....
Suvvia, non c'è niente da festeggiare!

 

Che l'Italia intera sia stupida a ricordare quella data mi sembra palese. Del resto in altri paesi non si sognano minimamente di ricordare l'inizio di guerre civili o di catastrofiche sconfitte militari. Riscatto da che? Usciamo per cortesia dalla categoria buoni /cattivi e lasciamola ai sussidiari delle scuole elementari..... Credi che gli americani abbiano mandato i loro figli a morire da noi per spirito filantropico???
Del resto in materia di memoria le abitudini del nostro paese sono molto varie perchè quasi sempre strumentalizzate dalla politica ed in particolare da certa sinistra.
Ed infatti proprio per questo io citavo De Felice, per rimanere in ambito storico, ma vedo che spesso, con un sistema discutibile, qui si mette al centro dei discorsi la politica con un certo "torcicollo" per giudicare ciò che va bene e ciò che non lo va.

 

più che inizio del riscatto mi pare l'ennesima presa per il culo, prima dell'8 settembre c'era solo un nemico per l'Italia, dopo l'8 sono diventati 2... E giù a criticare chi ci chiama traditori... E' la mera verità... Data da dimenticare, non da ricordare...

 

Data da ricordare perchè è l'emblema di quello che ha portato all'Italia una certa politica iniziata "manu militari" vent'anni prima. Data da ricordare in memoria dei soldati italiani che sono stati abbandonati a loro stessi dai Savoia in fuga (e in certi casi è finita proprio male, vedi Cefalonia o vedi quelli finiti nel lager).

Ricordare un errore serve a evitare che venga compiuto di nuovo. Se per te è una cosa stupida ...

E un appunto: per fortuna che sono arrivati gli alleati (e se sono arrivati prima qui è perchè eravamo il punto debole dello schieramento), altrimenti arrivavano i sovietici.

Guarda, se proprio non ti va di ricordare l'Armistizio ti offro questa alternativa: un'altro momento cruciale e tragico della storia.

 

quoto GyJex...sono d'accordo.Critichiamo ki ci ha kiamato traditori, mentre lo siamo stati sul serio voltando la faccia al nostro alleato, ma soprattutto all'intera nazione firmando l'armistizio. Non mi dite ke è stato meglio così xkè io nn la penso così.Penso che l' 8 settembre abbiamo firmato un "trattato di schiavitù" e nn di pace cm si è detto.Dopo l' 8 settembre e dopo la guerra in generale, l'Italia si è ritrovata sommersa da basi militari americane proprio dentro il suo territorio, creando una dipendenza dagli USA (sia politicamente ke militarmente e quindi economicamente) ke fa schifo solo a pensarci.Guarda caso la stessa cosa ke è successa negli altri Stati invasi dai Sovietici (e quindi nn mi dite ke c'è stata poi così tanta differenza).Quando gli Alleati arrivarono in Italia le nostre donne furono stuprate senza alcuna pietà "dall'esercito liberatore".E noi? invece di vendicarci, di mostrare comunque fierezza e unità Nazionale anke in situazione di difficoltà, ke abbiamo fatto???ci siamo prostrati ai piedi del nostro nemico senza nemmeno sparare un colpo.Io penso che l'8 settembre sia una data da dimenticare, ma se proprio la dobbiamo ricordare, ricordiamola come la data dei "traditorie della Nazione" facendola esempio di viltà alle future generazioni.
Saluti
Wolf

 

c'è da dire che comunque (anche senza armistizio) gli alleati o i sovietici avrebbero prima o poi occupato l'Italia e creato uno stato fantoccio, visto che nel '43 l'asse non aveva più possibilità di vittoria. per il resto non si può accusare l'intero popolo italiano di tradimento: i governanti hanno tradito, i savoia in primis che hanno lasciato una nazione e il suo esercito sbandato in balia degli eventi, firmando un armistizio di comodo e poi fuggendo vigliaccamente (ma si sa com'è la meschina razza savoia!) e tutti gli opportunisti leccapiedi di cui si circondavano. Mussolini almeno è stato coerente, anche se ormai solo una pedina nelle mani dei nazisti; come pure sono stati coerenti gli anti-fascisti (non quelli di convenienza) che hanno sempre agito nella clandestinità, anche nei momenti più bui.. comunque sia sono stati anni drammatici, ma non si può parlare di vigliaccheria del popolo italiano. i vigliacchi sono tutti quelli che hanno provocato questa situazione (ripeto: savoia in cima alla lista) sbattendosene le balle di chi poi ne avrebbe duramente pagato le conseguenze.

 

In effetti, sarebbe stato molto meglio combattere fino allo stremo e farci radere al suolo tutte le nostre città con bombardamenti a tappeto. Destino che perlomeno è stato risparmiato alle zone del sud celermente liberate dalle truppe alleate.

Aspetta ... rileggo ... stai dicendo che la situazione italiana del dopoguerra era praticamente identica a quelli degli stati del blocco comunista? In effetti hai ragione, che so, nel '56 la situazione in Italia e in Ungheria era praticamente la stessa

Eh si come no ... le mele marce ci sono ovunque, e in una guerra purtroppo hanno modo di "mettersi in luce" ancor più che in altre situazioni. Ma da qui a sostenere che lo stupro era prassi tollerata ce ne passa. L'unico caso che mi viene in mente a questo riguardo è l'episodio delle truppe marocchine a Cassino ... ma se vogliamo fare a gara a chi ha fatto più porcate (sempre che abbia un senso) c'è da sbizzarrirsi, a partire dal gas buttato in Etiopia e passando per le persecuzioni e gli stermini razziali in Istria e in ex-Jugoslavia.

Ma cosa volevi che facessimo? Avevamo PERSO, l'industria era allo sbando e bloccata da continui scioperi, la gente non aveva nemmeno più i generi di prima necessità, nè le materie prime per la produzione.

E qual'era l'altra strada da seguire? Diventare come l'RSI, i fantocci della Germania tipo Vichy? Che poi, tra le altre cose, il Terzo Reich si era pappato il Friuli ed il Tirolo di fatto annettendolo alla Germania.
Proprio un fulgido esempio di difesa dell'interesse nazionale.

Un consiglio: cerca di informarti di più e di ragionare meno per preconcetti, potresti evitare brutte figure in futuro.

 

Secondo me Mussolini dopo Campo Imperatore non era niente più che una marionetta in mano ai nazisti. E la sua coerenza l'ha mostrata quando è stato beccato in fuga verso la Svizzera travestito da tedesco. Almeno Hitler ha avuto la decenza di spararsi.

Se parliamo di coerenza, allora rispetto molto di più la scelta (pur non condividendola) di chi ha deciso di parteggiare nell'RSI. Un film molto bello al riguardo è Tiro al Piccione di Montaldo.

 

è vero, hai ragione. avevo travisato questo dettaglio. sicuramente il più coerente di tutti è stato Adolfo, più coerente di molti suoi compari..

 

anche durante l'occupazione dell'isola d'Elba, sempre ad opera di truppe marocchine.. erano soldati molto coraggiosi ma anche tremendamente selvaggi e brutali, operavano il saccheggio e lo stupro in maniera sistematica, non facevano prigionieri e collezionavano orecchie dei nemici uccisi. ma si sà, gente simile la si può trovare in ogni esercito e in ogni epoca.. anche noi in Grecia e Jugoslavia non è che distribuivamo caramelle ai bambini..

 

Taglia qui nn è questione di brutte figure! Posso sembrare un po' troppo impulsivo e forse ho esposto male i miei concetti.Quello che dico io è che ci siamo fin troppo umiliati verso gli alleati e non dico che dovevamo diventare i fantocci del 3^ Reich come fecero l'RSI.Dico che siamo andati a finire dentro una guerra che non eravamo in grado di combattere.Una guerra in cui siamo "sembrati" dei vigliacchi xkè ci siamo tirati indietro appena invasi, invece di dire:" se non possiamo combattere, la guerra manco a parlarne".Cmq x quanto riguarda il discorso del dopoguerra, non mi riferivo al discorso "economia" in cui gli americani ci hanno dato una grossa mano, bensì allo stato di controllo politico-militare-economico a cui siamo sottoposti quotidianamente.Spero di essere stato 1 po' + kiaro, xkè leggendo le tue "correzioni" non mi pare che abbia capito + di tanto il discorso che volevo fare.
Ciao
Wolf

P.S.:cmq sapevo anke io del discorso delle truppe marocchine a monte cassino, che fu a dir poco scandaloso...nn intendevo dire ke era prassi.Volevo solo dire che anke gli alleati non erano qsto gran genere di santoni che si dice

 

Ma non lo dici tu, e nemmeno io. A quel punto della guerra c'era ben poco da scegliere.

Nella guerra non ci "siamo andati a finire". Abbiamo dichiarato noi guerra agli Alleati, una guerra d'aggressione che abbiamo pagato a carissimo prezzo, tanto più che come dici tu non eravamo nemmeno in grado di combatterla: tu ti lamenti della vigliaccheria, pensa invece a quei poveri nostri connazionali che si sono trovati davanti i T-34 senza nemmeno un'arma anticarro decente per fermarli (tanto per fare un esempio)

E chi ha parlato di economia! Sai cosa è successo in Ungheria nel '56? Leggi un po' qui. Non mi pare nulla di paragonabile ad alcun evento avvenuto in Italia.

Io sarei propenso a dire lo stesso di te

Saluti

 

questo è stato il destino dei vinti a cui non avremmo potuto sottrarci: chi finiva sotto l'influenza sovietica e chi sotto quella americana. in quel periodo i due blocchi contrapposti si sfidavano militarmente, perciò tutti gli stati satellite venivano occupati e militarizzati dalle potenze vincitrici. unica eccezione in europa, la Jugoslavia di Tito (che tra l'altro aveva cacciato via i nazisti con le proprie forze, contando solo in minima parte sull'aiuto sovietico), il quale decise (rischiando non poco) di allontanarsi dalla sfera d'influenza del regime di Stalin, riuscendovi. i greci non furono così fortunati. i partigiani comunisti dell'ELAS liberarono da soli il paese. gli inglesi arrivarono a guerra finita, instaurarono un governo fantoccio con a capo il re Giorgio (che anche lui era fuggito vigliaccamente anni prima) e ordinarono ai partigiani il disarmo.. era stato deciso che la Grecia dovesse essere inglobata con la forza nel blocco occidentale. questo portò a una sanguinosa guerra civile (1945-49) in cui intervennero anche gli americani: deportazioni, bombardamenti di villaggi (venne utilizzato anche il napalm), feroci rappresaglie. alla fine prevalsero i monarchici (armati e addestrati dagli inglesi).. morale della tragica favola: non ci si poteva sottrarre alle decisioni dei vincitori che si erano già spartiti l'europa.. la guerra fredda è finita da tempo e adesso potremmo scrollarci di dosso la presenza militare americana, ma evidentemente ai nostri governanti fa comodo o non hanno il coraggio di opporvisi.

 

cmq ho capito cosa intendi dire Taglia e in effetti hai ragione.Scusa la mia irruenza .
Saluti
Wolf

P.S.:scusa ma nn avevo capito ke t riferivi alla rivoluzione del '56 prima.Pensavo ke parlavi + di economia.sorry

 

Morte della patria? Perché siamo usciti da una guerra oramai persa (e questa non è una valutazione soggettiva) evitando di continuare a combattere per la più vile causa che la recente storia dell'umanità ricordi?
Il bello è che nessuno lo ricorda ma anche gli altri alleati europei del III Reich, una volta subite le prime sconfitte sul proprio territorio nazionale, hanno cambiato bandiera e, entrati nel campo alleato, hanno dichiarato guerra alla Germania. Non mi risulta che nessuno si stracci le vesti in Romania, Bulgaria, Finlandia etc. Anzi i finnici stanno sempre a vantarsi che (pur avendo formalmente "perso" sia la guerra d'inverno sia la 2GM) loro di guerre ne hanno vinte tre (contro i sovietici prima e dopo Barbarossa e la guerra nel Nord contro i tedeschi nel '44-'45)!
E non mi si venga a parlare di welsche Tücke contrapposta alla solida e tetragona deutsche Treue, in quanto (e a ragione!) manco i tedeschi sono fedeli alle loro alleanze fino alla follia suicida e, guarda un po', invece di vergognarsi per tutti i "tradimenti" compiuti alle spalle di Napoleone, gli stati tedeschi hanno creato un'esaltazione retorica della Befreiungskrieg del 1813.

Certo l'8 settembre non ci porta un periodo solo di rose e fiori, anzi! Ma il vero crimine della leadership italiana legittima nel settembre del '43 non è stato tanto quello di mollare i tedeschi ma quello di abbandonare le Forze Armate ed il Paese a loro stessi, di preparare il cambio di alleanza malamente e di eseguirlo ancor peggio, di scapparsene come topi venendo meno persino ai loro valori (ma forse è stato meglio così). Per quanto questo crimine quasi impallidisce rispetto a quello del vero stato fantoccio sorto dall'8 settembre, ossia la RSI, le cui forze armate, invece di "difendere il sacro suolo patrio dagli stranieri" al 90% erano impiegate nelle retrovie in attività antipartigiane e rastrellamenti contro i civili italiani.
Il bello è che nonostante tutto, a scadenza quasi fissa, ad ogni ricorrenza dell'armistizio, della liberazione, dell'eccidio delle Fosse Ardeatine o simili, i primi a finire sotto accusa non sono i monarchici o i missini ma i partigiani! Ed ogni volta si ripete la solita solfa del tradimento italiano, dei pochi che hanno contribuito a salvare l'onore (dando una mano ai rastrellamenti delle SS?), dei partigiani che erano i veri responsabili delle vittime delle rappresaglie tedesche perché le loro azioni non erano azioni di guerra secondo il diritto internazionale (falso) ma attentati a cui i tedeschi rispondevano con delle rappresaglie dure ma legittime (falso) che se si fossero consegnati avrebbero evitato comunque queste rappresaglie (oltre che non praticabile, questa soluzione sarebbe stata per lo più inutile, come comprovano le dichiarazioni di Kesserling al processo Kappler) e che comunque non potevano, i partigiani, essere tutelati più di tanto in quanto non erano combattenti legittimi per il diritto internazionale (manco a dirlo, falso pure questo).

Forse non ci sarà molto da festeggiare l'otto settembre ma, carte alla mano, se si vuole biasimare qualcuno per quelle vicende e per le tragedia che hanno portato al paese, si inizi da destra.

saluti

 

...io so solo che mio nonno fatto prigioniero in grecia , finì in un campo di concentramento inglese in India...solo perchè indossava una camicia nera...e le guardie indiane di italiani tedeschi rumeni ecc..ne hanno uccisi...sotto gli occhi degli ufficiali di sua maestà britannica ...ma questa storia non la raccontano i vincitori ai proprio figli o nipoti...scusate lo sfogo...un giorno di merda...

 

Sulla questione se i partigiani avessero diritto o meno di fare quello che facevano il dibattito resta aperto, anche se per le convenzioni internazionali di guerra non si può combattere se sprovvisti di una divisa e questo già basterebbe (infatti guardate come, cambiando scenario ed epoca (-> Iraq), come per magia i partigiani diventano subito "terroristi"...)

A parte questo, comunque, quello che più mi sciocca dei partigiani è la loro convinzione di aver fatto chissà che per liberare il paese. Con le loro azioni hanno tutt'al più infastidito i Tedeschi, non li hanno certo messi in grave difficoltà come, ad esempio, in Jugoslavia, dove hanno liberato il paese pressoché da soli (be', sì, con qualche aiutino da parte di Inglesi e zio Giuseppe, ma in definitiva ce l'hanno fatta da soli - piccolo aneddoto: la ferocia dei combattimenti in Jugoslavia era tale che nel solo 1943 circa 1.000 soldati tedeschi di stanza in quel teatro chiesero il trasferimento sul fronte orientale).
La cosa che però in assoluto mi ha più colpito, ma dovrei scrivere disgustato, è stata un'intervista alla celebre partigiana Carla Capponi (per chi non lo sapesse, co-autrice dello stupido attentato di via Rasella a Roma che è costato la vita prima a 33 riservisti tedeschi del batt. "Bozen" e a 335 civili italiani, poi) in cui la stessa, alla domanda: "Ma perché lei non si è mai voluta consegnare ai Tedeschi?" ha risposto testualmente così: "Perché la mia vita di combattente valeva molto di più di quella della gente che non combatteva".

Lascio a voi il compito di giudicare parole del genere.

 

E'ovvio che i partigiani da soli,in Italia, non potevano fare granchè. Però sono sicuramente stati molto più che un fastidio. Le truppe impiegate per il presidio del territorio e per i compiti di rastrellamento non sono state marginali, e su un fronte come quello italiano (dove le risorse erano, per motivi diversi, scarse da entrambi i lati del fronte) avrebbero potuto fare la differenza. Nella mia provincia la zona dell'Appennino era di fatto territorio controllato dai partigiani, e il controllo è stato ristabilito dai nazifascisti solamente in occasione delle maggiori operazioni di rastrellamento (inverno 44-45), e per un periodo limitato. Questo ovviamente facendo un discorso prettamente militare.

 

La data dell'8 settembre 1943 deve rimanere, secondo il mio parere, nella mente degli italiani come il monito ad affidare le proprie vite e le proprie speranze a GENTAGLIA come i Savoia e i gerarchi del ventennio.
Gente che ha mandato in guerra una nazione con equipaggiamenti antiquati ed insufficienti ad affrontare una guerra "moderna", capaci solo di promettere impossibili vittorie veloci e indolori e, nel momento di vera difficoltà dell'estate 1943, tra l'invasione Alleata e lo "spauracchio" (o minaccia) tedesco (che poteva essere se non eliminato almeno contenuto disponendo le divisioni italiane ad efficace difesa di Roma e dei passi alpini) decisero allegramente di abbandonare l'Italia al proprio destino lasciando internare in Germania ben 600.000 soldati italiani e consegnando per quasi 2 anni metà del paese all'ex-alleato.
Una pace con gli alleati era indispensabile, sempre a mio parere, vista la mancanza di mezzi militari efficenti, ma non in questo modo.