nel topic sulla cavour è nato un filone di discussione sulla presunta sopravalutazione(nata dalle paure degli occidentali verso l'orco rosso?)dei mezzi e armamenti sovietici sono veramente sopravalutati? il kilo è stato troppo influenzato dalle ideologie massicistiche economicistiche(vai coi neologismi) per essere un sommergibile temibile per le unità navali occidentali(sinonimo di tradizione navale)? il t-55(o 62 o 72 o 80) era un tank economico che soffriva i paragoni con i più curati e costosi tank occidentali? oppure allargando il discorso a oggi,il t-90 è un tank economico di serie B? massa o quantità? IMHO,come dice il sardo,chiedetelo ad adolfo chi vince le guerre... PS le domande sono semplici esempi argomentativi PS2 il topic è provocatorio,non nascondo di essere un ammiratore dell'armata rossa
Il Kilo ai tempi era invisibile alle basse velocità. Ok, è lento e non ha autonomia paragonabile ad un sottomarino nucleare, ma mettine qualcuno a difendere un braccio di mare ben definito e sfido chiunque a mandarci una nave ostile. Anche oggi è un'ottima scelta visto che continuano a venderli, e non certo agli sfigati, ma alla superpotenza nascente: http://www.globalsecurity.org/milita...china/kilo.htm Fino praticamente all'Abrams i carri sovietici erano una bella sfida per l'Occidente, che soffriva parecchio su questo fronte anche sul fronte della qualità dei mezzi. Non parliamo della quantità o dei vantaggi dei tank sovietici al di fuori del campo di battaglia (manutenzione, costo, ecc) Il T-90 ha il miglior rapporto qualità-prezzo al mondo, attualmente. Con 1 Abrams ci compri 3 T-90... L'URSS ha sempre puntato su massa E qualità: i carri sovietici o erano i migliori nel loro periodo o erano subito dietro i Tedeschi. Idem fino al crollo dell'URSS: qualità E quantità. In generale, hanno quasi sempre proposto armamenti col miglior rapporto qualità-prezzo possibile, il che penso sia molto più intelligente rispetto a creare un supercarrissimo che però non vale quello che costa (ogni riferimento all'M1A2 SEP Abrams e all'F-22 Raptor è puramente casuale ).
D'accordissimo con Mikhail.. La Russia ha da sempre portato avanti progetti semplici ma allo stesso tempo di qualità, atti a permettere una produzione di massa...
Rispondo per il Kilo, non me ne intendo di carri. Il Kilo è un ottimo sottomarino disel/elettrico molto efficiente per missioni ASuW e mediamente più silenzioso (quando usa le batterie) rispetto ad un sottomarino nucleare. Non ha ovviamente la velocità e l'autonomia di un qualunque sottomarino nucleare. E' penalizzato dal non avere idrofoni rimorchiati, che lo rendono meno efficace nel trovare i bersagli. In generale i sistemi di sonar russi non sono così sofisticati come i sistemi usa, ma il Kilo rimane un sottomarino di successo ottimo per pattugliamento e difesa costiera. Sostanzialmente sei virtualmente invisibile ai sonar se viaggi in elettrico e a basse velocità, rimani vunerabilissimo rispetto al MAD (elicotteri ed aerei ASW) e sistemi attivi. Saluti
...Esempi sulla qualita' dei mezzi inferiore all'avversario ma con uso piu' intelligente che ha portato alla vittoria un esercito, sono diversi. Durante il blitzgrieg i tedeschi avevano dei carri notevolmente inferiore per numero e qualita' ai corrispettivi alleati, ai pz I, II, armati di solo mg e pz III (50mm corto)e qualche IV (75 corto) si contrapponevano Matilda, I vari cruiser tank, (tutti con il 40mm) e i francesi Somua, B1 e R35. In tempi piu' recenti l'esercito israeliano ha dimostrato che si potevano vincere guerre moderne avendo ancora in servizio modelli obsoleti risalenti alla II guerra mondiale, ma anche riutilizzando le notevoli quantita' di mezzi sovietici catturati alle nazioni arabe. Armamenti semplici e perche' no anche antiquati se vogliamo, si sono rivelati amare sorprese per i teorici del tecnologico e sofisticato (quasi sempre sinonimo di costosissimo e difficoltoso). Esempio furono i MIG 15 e 17 usati dal Vietnam del nord contro gli ultramoderni jets americani...ancora oggi gli RPG (evoluzione dei panzerfaust) e gli ordigni "artigianali". Gli armamenti russi non hanno la pretesa di essere il top (tranne che in alcuni settori, come la missilistica) ma se in buone mani sono, spendibili ed efficaci. La recente guerra in georgia dovrebbe far riflettere: secondo Andrea Nativi direttore di RID l'esercito georgiano era meglio equipaggiato (anche se di poco) del corrispettivo russo. Ma il secondo aveva motivazione e preparazione superiore ed ha compiuto una campagna lampo con mezzi dell'era della Cold War...avete visto tutti Bmp1 e 2 e obsoleti T55 e 62... Al contrario l'ottimo Apache (per fare un esempio) che costa l'ira di dio, proprio per la sua preziosita' e difficolta' logistica non ha dato risultati, certamente perche' era stato studiato non per conflitti a bassa intensita' ma per orde meccanizzate...ma rimane il fatto che non si puo' centrare con una portaerei un cammello. Ossia non ha senso comprare missili da milioni di dollari per colpire banchetti nuziali sulle montagne del waziristan. Discorso a parte vale per l'industria nazionale dove si mescola grande ingegno e a volte grandi sprechi...a volte inutilita'. A fronte di ottimi programmi come il Lince, il Mangusta, ci sono progetti contrastanti, come la centauro che almeno pero' puo' avere una certa utilita' in determinate aree (salvo non considerarla come fu fatto per l'L33 nella IIgm, un tank vero) o addirittura inutili e dispendiosi (il SIDAM, l'ARIETE ed il DARDO). L'assunto dell'industria nazionale e' fare progetti "economici" (per l'industria") e autarchici , tutto sulla carta ovviamente, che poi per la limitatezza di fondi (sic) diventano costosissimi ma sempre non aggiornabili e spalmati su annualita' lunghissime. Ovviamente poi addestramento e logistica rimangono problematiche "secondarie " nel nostro esercito come nel ventennio.
E' anche vero che ai tempi dell'URSS, gran parte del denaro pubblico era investito nella voce armamenti, cosa che le potenze occidentali non potevano fare, anche per questo l'arsenale dell'armata rossa è così valido..
parlo della parte navale, sono d'accordo che un Kilo era inferiore a un 688,ma i 688 sono un numero limitato. tolto i trafalgar che forse erano migliore dei Kilo i vari Agosta francesi sauro e toti italiani i sub NATO non è che erano delle meraviglie tecnologiche. La differenze la faceva la componente di superficie e la capacità ASW delle marine NATO rispetto a quella sovietica. Come sulla terraferma i sovietici avrebberò mandato tutto quello che avevano,Foxtrot,Juliet ,sierra ecc...a bloccare le rotte NATO,principalmente quella che portava i rifornimenti dagli USA all europa. Bloccata quella gli eserciti europei avrebberò resistito ben poco alla massa rossa.
Il problema è che stiamo paragonando armamenti concepiti per diverse strategie. IMHO non ha tanto senso dire: quel sottomarino (o quella nave / carro) è meglio di un altro senza sapere per che scopo sono utilizzati. In caso di scoppio di guerra con l'urss, i sottomarini usa servivano sostanzialmente a scortare gli Ohio che trasportano missili balistici a gittata dei bersagli URSS e - come i i 688 (ed evoluzioni successive), a neutralizzare i sottomarini balistici avversari (SSBN classe Typhoon ad esempio). I Kilo sostanzialmente servivano all'urss per pattugliare la costa e far sì che i Typoon lasciassero i vari porti sovietici con il loro bel carico destinato alle coste degli USA. Gli USA dovevano operare a distanza siderali dalle loro basi, quindi non ha senso mantenere in servizio sottomarini disel elettrici, ma si è cercato di sviluppare sottomarini nucleari il più possibile silenziosi e moderni, la cui ultima evoluzione è rappresentata dal Seawolf. Per contro, le unità sovietiche potevano essere più variegate, dovendo operare sia lontano dalle loro basi sia vicino alla costa. Per la scorta dei convogli, la Nato si appoggiava prevalentemente a unità ASW dedicate o all'ombrello aereo garantito dai CVBG. Oggi i tagli alla difesa e la fine della guerra fredda hanno ovviamente provocato profonde revisioni a questo tipo di impostazione: i programmi navali sono meno ambiziosi e più tendenti ad un contenimento dei costi. Un saluto PS Cmq sono stati citati diversi esempi di "armi superate" che usate efficacemente hanno permesso di vincere delle battaglie / guerre, ma non il caso contrario. Pensiamo ai vari bombardieri quadrimotori della II guerra mondiale contro il giappone, decisamente inarrestabili per i giapponesi. Insomma, non sempre il progresso è da buttare Attendo l'intervento di Gygex in favore del Maus
sono troppo contento di aver recuperato i progetti originali catturati dai francesi nel '45, non riuscirete a togliermi questa felicità !! Monelli
La mia idea e' che in ambito occidentale , sia nelle sfere militari che nel giornalismo si sia esagerato nella considerazione di quello che veniva prodotto in Unione sovietica ...cio' era secondo me una volontaria sopravvalutazione per tenere l'industria europea sempre un passo avanti ( eccetto che nei primi anni 70 ) ...considerando che il test di ogni sistema d'arma e' il campo di battaglia non si puo' dire che gli equipaggiamenti russi abbiano brillato se non per robustezza e disponibilita' ( per carita' non cose secondarie ) . Chi ha avuto a che fare con armamenti sovietici (come Israeliani e Sud Africani ) ne ha scoperto dei difetti che sarebbero ad esempio poco tollerati su mezzi utilizzati in occidente . Finita l'Unione Sovietica la Russia per vendere non puo' piu far conto ancora per molto su relazioni privilegiate con certi stati e deve piano piano scendere ad una competizione sulla qualita' per cui e' evidente che produrra eccellenti armamenti specialmente una volta che si sara sdoganata da design ormai vecchi di 40 anni ( T-72 e BMP ). Teniamo presente anche un altra cosa , quando qualcosa non funziona in un paese occidentale la cosa si sa immediatamente , finisce sui giornali , se ne discute , si critica ...questo non avveniva in Unione Sovietica , per cui si creavano dei miti ( Il mig25 , il T-72 , Tu22 .. ) che poi controllati successivamente o sperimentati in guerra non erano il top come si credeva.
ti do ragione sul discorso della sopravalutazione volontaria per spingere l'industria europea i russi sbaglio o hanno sempre esportato mezzi modificati rispetto ai propri per renderli,anche se di poco,inferiori?
questo non so perche avrebbe avuto un impatto negativo sul prestigio russo , andrebbe fatta una ricerca mezzo per mezzo..dunque sicuramente non hanno concesso sistemi che non volevano svelati , ma nemmeno ci tenevano che i propri mezzi facessero brutta figura ( crollo del prestigio internazionale ) , e' vero che tutta una serie di mezzi come il T-64 non sono mai usciti dall'URSS . Ma comunque ovviamante contano anche molte altre cose , dottrine , addestramento , fanatismo , appoggio aereo etc etc ...
questà cosa mi interessa anche a mè,certe volte la questione delle versioni scimmia sembra una scusa,(escluso l'elettronica) visto che i mezzi esportati in molti casi non erano ultimo tipo,mi sembra più costoso fare una linea di produzione con corazze o cannoni leggermente inferiori che vendere mezzi con qualche optionals in meno:humm:
stai dimenticando la Corea... e meno male... Questo vuol dire che sono scadenti e pessimi?? Perchè, pensi che il design dell'abrams sia più recente ?? Ma per favore... Oh, ma aspetta... che sia perchè si tratta di "democrazie" ?? Comunque missà che non è così, altrimenti non avremmo aspettato 60 anni per vedere desecretati i documenti riguardanti la seconda guerra mondiale e avremmo libero accesso ai progetti di tante cose belline e carine come quelli dell'F117 o delle Perry o i rapporti militari sul linebacker 1e2 etc... I Francesi mettono a disposizione tutto pubblicamente dopo 20 anni, così chi vuole va in archivio e si copia quello che gli pare, come i piani di tutte le navi della loro marina, i disegni tecnici delle loro aziende legate alla difesa, Giat, Atelier d'Issy-les-MoulineauX, renault etc... Persino i documenti riguardo le azioni francesi in Germania nel 1945 e in indocina. Prova un po' a cercare queste cose tra gli archivi USA, incappi in continue bande nere, quando trovi la documentazione... Quello che finisce nei giornali è quello che viene dato ai giornali, niente di più niente di meno. Ma per favore... E' ovvio che se t'aspetti che la documentazione arrivi da te tradotta in italiano o inglese stai fresco. E' dal 1990 che gli archivi russi sono aperti a tutti, perfettamente ordinati. Prendi, vai e cerchi, e se non puoi andare basta che chiedi, puoi chiedere anche in inglese, di certo non in Italiano. Se sei interessato hai accesso anche al T90, immagini, disegni, interni, dati tecnici e test, persino i manuali d'impiego e manutenzione. Ai suoi tempi ho riportato qui vagonate di manuali e di testi, chi c'è qui da un po' te lo conferma, se ti fai un giro lo vedi da te. I miti... bah... Come se per l'occidente questo non accadesse... Ti dice niente la sigla F19 ?? o l'invulnerabilità del merkava IV, la supremazia totale dell'Abrams, l'invisibilità assoluta dell'F117 ?? Alla prova dei fatti si sono rivelate baggianate. Ma è facile guardare a est, là dove c'è l'impero del male
non dare il via ad una serie di "quote" e "quote" successivi che rendono impossibile per gli altri seguire la discussione e oltretutto scatenano un dialogo incrociato tra solo 2 persone .... Ti rispondo ma vediamo di evitare . Corea che ? metti una frase cosi senza un contesto ...a cosa ti riferisci ?? Guerra di Corea ? Situazione attuale ?? Credo tu ti riferisca alla Guerra di Corea e una teorica superiorita' degli armamenti sovietici rispetto a quelli americani ? siamo solo 5 anni dalla fine della IIgm , c'era la Cina che confinava e che butto impovvisamente nel conflitto un peso enorme ...e che l'unico successo lo ha avuto quando ha colpito di sorpresa le truppe occidentali che si erano spinte e sparpagliate ..il MIg 15 fu sicuramente un eccellente aereo , probabilmente inferiore al Sabre ,che i sovietici come al solito usarono per tutta una serie di velivoli "derivati" invece che progetti nuovi , come hanno fatto con il T-72, il BMP , l'RPG ...cmq si tratta di una guerra che di "moderno" a parte la lotta nei cieli non aveva niente ... il resto fu piu simile alla prima gm che la seconda . no ovviamente no ..qualcuno e' stato ampiamente sopravvalutato tutto qua e qualcuno si era scarso. GLi USA nella progettazione dei carri hanno seguito sempre un concetto che in teoria dovrebbe essere piu' Russo .. cioe' la funzionalita' sul Design ... se uno guarda il profilo di un T62 e di un M60 non ha dubbi a scegliere il vincitore ...il T62 ... vede il calibro , i dati teorici ... pero' non e' su questo che si considerano gli armamenti , se le riservette delle munizioni del T62 esplodevano con un colpo di striscio , se erano scomodi e gli equipaggi erano in condizioni disastrose nel deserto , se erano meno precisi della controparte e' ovvio che il design Pininfarina si va a benedire !! posso anche essere d'accordo ma rimane cmq un ABISSO di informazione e democrazia tra gli USA e l'ex Unione Sovietica .., il segreto militare e' una cosa ... il dissenso , le analisi e il giornalismo un altra .Negli USa si puo criticare ferocemente la propria amministrazione da sempre e le proprie forze armate ( Vietnam )...a Stalin e successori non lo potevi fare. Vedi rimani alla considerazione della carta ...del dato ..del disegno .. io preferisco considerare la prova sul campo ... (quante documentazioni meravigliose che ho di televisori che son durati 2 mesi !! ) Nessun armamento e' perfetto ...lo rende perfetto l'uso ... sicuramente di base , generalmente , gli armamenti occidentali si sono dimostrati migliori alla prova dei fatti ...e quelli sovietici tanto decantati SECONDO ME ampiamente deludenti ...se sommi questo a dottrine sorpassate e altri fattori rendono l'esercito sovietico una macchina MENO efficiente di quello che si pensava essere . C'e' poi una differenza fondamentale ... se cade un Tornado ...in occidente si fa "oh il tornado fa schifo" ...se salta un Abrams colpito a bruciapelo "ohh ma l'abrams ha problemi " .... cioe' su perdite minime rispetto al totale impiegato e che ha causato infiniti danni al nemico ci pontifichiamo ( e giustamente ) per migliorare .. ma allora cosa dovremmo dire dire delle decine di T-72 saltati per aria da un arma che e' oltretutto prodotta privatamente e che e' in dotazione udite udite a Singapore ( l'armbrust ) ?? e esempi cosi per i vari armamenti ex urss ce ne sono in ogni guerra .
Scusa Arturo, ma a quali guerre ti riferisci per dire che sul campo gli armamenti occidentali sono stati migliori? così possiamo confrontarci veramente sulle prove date nel campo di battaglia, come dici tu...:contratto:
eheheh facciamo degli esempi ..eccone i primi 2 su questo punto e' interessante l'opinione delle due parti in conflitto nella guerra tra india e pakistan del 1971 , leggo su Storia dell'aviazione Vl 5 e Aerei da Guerra Moderni "Le prove valutative effettuate dalla PAF sul Mig21 giunsero alla conclusione che non si trattava di un buon mezzo per il combattimento.Tra i vari difetti c'era l'insufficiente efficacia del radar di controllo di fuoco a una distanza inferiore ai 900 m a causa dei disturbi del terreno, insieme a un raggio d'azione inferiore ai 13km; la scarsa visibilita' posteriore e per il puntamento ; il forte consumo di carburante a bassa quota ; una velocita' limite a bassa quota di soli 1100 km/h .La velocita' minima di manovra in combattimento era di 204 km/h ben superiore a quella di 148km/h dei mirage III e con un alta velocita a bassa quota le manovre potevano richiedere sforzi eccessivi ( nonostante l'uso di un sistema automatico asservito al calcolatore ARU-3V )." "per quanto riguarda i cacciabombardieri stessi i SU-7B si dimostrarono meno efficienti degli Hunter inglesi " "senz'altro all'altezza della situazione di dimostrarono i mirage III pakistani " "Secondo la IAF SAbre e Mig-19 si dimostrarono inferiori al Mig-21 e forse anche agli stessi Gnat " Citare poi l'esempio della valle della Beqaa e' facile Gli israelia con un mix di F-4 F-16 e F-15 smantellarono un sistema SAM Siriano con consiglieri sovietici basato su SA-2 SA-6 SA-9 e probabilmente anche SA-8 perdendo 3 aerei e distruggendo almeno 85 caccia ( 60 ammessi dalla siria ) siriani tra mig 21 e mig 23 e eliminando tutte le postazioni di SAM .
Le versioni esportate di solito non hanno tutte le funzionalità delle versioni "ad uso interno", sopratutto per quanto riguarda l'aspetto tecnologico. E' da deficienti sviluppare per anni un dato sistema e poi venderlo al migliore offerente, vendi versioni meno recenti di quel sistema Sono sicuro per l'F16 (mi sembra avionica e motore) e per il Kilo.
se non erro qualche anno fa gli USA svilupparono due caccia, l'F-20 tigershark e un versione dell F-16 semplificato per i paesi emergenti,non ne vendettero uno, anche perchè per i paesi che li avrebbero dovuto comprare era come mettersi l'etichetta di paesi inaffidabili,facendo la figura dei deficenti.... Dubito che una versione scimmia di un T-72,che è già un mezzo più arretrato del carro di punta russo del periodo( T-64 o T-80) sarebbe stata pubblicizzata come tale (magari nascostamente gli mettono le corazze di latta,ma come si fa noi a distinguere?)
Mah, credo che le versioni export non contengano solo gli ultimi sistemi d'arma (elettronica soprattutto) che non si vuole esportare per motivi di segretezza militare, ma l'aereo/tank/sub è quello. Anzi, vengono di solito realizzati su specifiche del paese acquirente (es so che gli emirati arabi hanno preso degli F16, un aereo versatile e relativamente poco costoso, chiedendo però che avesse maggiore autonomia e un radar migliorato). Quando spendi 20 milioni di dollari a modello, qualche optional te lo possono mettere, non credi? Per il Kilo, la il modello Project 877EKM è quello destinato all'export (lo indica la lettera E nella sigla). Le mie fonti parlano di "reduced features". Non so cosa comporti, all'atto pratico, questa riduzione di caratteristiche rispetto alla versione 887KM in servizio in russia. Tornando in topic, non capisco la posizione di alcuni "per partito preso" sulle armi sovietiche. Fin dalla II GM i sovietici erano all'avanguardia in determinati campi (carriarmati ad esempio, con il T34/76 probabilmente uno dei più versatili e vincenti disegni di carroarmato della II GM). Perché passata la II GM debbano diventare improvvisamente dei caproni non si capisce. Anche in campo navale, e specialmente nella guerra sottomarina, il "know how" acquisito dai sovietici era notevole e i tempi della "quantità a scapito della qualità", almeno negli ultimi periodi, era passato da un pezzo: sono proprio stati i vari Akula (e Akula II) e infine il mai completato classe Severodvinsk che hanno spinto gli USA a sviluppare in fretta e furia il Seawolf (fino al Seawolf i sovietici avevano sottomarini nucleari più silenziosi al mondo e in un sottomarino la silenziosità è praticamente tutto)... Un saluto
