Danni Collaterali e Scudi Umani

Nella guerra moderna, fatta soprattutto di combattimenti asimmetrici contro gruppi di insorti, si è visto in innumerevoli occasioni usare certe tattiche da parte dei suddetti insorti.

Vorrei discutere della tattica di insediarsi in ambienti ad alta densità di civili per poi colpire in vari modi (cecchinaggio, mortai, lanciarazzi) il nemico.

Moralmente si può discutere fino alla nausea se questo sia inevitabile o sia sbagliato da parte dei guerriglieri, ma militarmente cosa si può fare contro questa tattica?

In sostanza o assalti l'edificio con la fanteria oppure lo distruggi con carri armati, bombardamenti aerei o artiglieria convenzionale...

L'assalto spesso non è fattibile (non è che puoi paracadutarti in piena Beirut...), è rischioso (magari ci arrivia via terra però le zone circostanti ti sono ostili e rischi di trovarti insaccato) e sicuramente causa più perdite tra le fila degli attaccanti.

Però bombardando spesso si causano stragi di civili difficilmente giustificabili. Io per esempio non trovo giusto buttare giù un palazzo di 6 piani per eliminare una postazione di lancio di missili qassam come hanno fatto gli israeliani in Libano. Il costo in vite civili mi sembra troppo alto. Oltretutto non sono rari gli errori, che hanno sempre conseguenze devastanti.

Che ne pensate?

 

Se si legge sull'enciclopedia britannica di inizio secole vi viene sapientemente spiegato che la guerra è un atto di forza il cui scopo è distruggere l'esercito avversario. Temo che ormai questa affermazione è più che surclassata, visto che ormai la guerra vede due fazioni contrastanti, una forte che vuole che l'altra sia al suo posto l'altra debole che per vincere può solo far rivoltare l'opinione pubblica (il famoso fronte interno) avversaria.

Purtroppo devo dire che per le guerriglie l'utilizzo di scudi umani è un ottimo modo per far rivoltare l'opinione pubblica. Sono sicuro che per Hezbollah quest'estate siano state più prolifiche le immagini di quel palazzo distrutto che scorrevano su tutti i tg piuttosto che un'intera settimana di combattimenti.

Comprendo che il mio punto di vista sia molto cinico.

 

sono d'accordo... secondo me bisognerebbe più cinici e tornare indietro di una cinquantina di anni come mentalità, quando anche i civili erano il nemico: quando gli usa hanno raso al suolo giappone e germania nessuno si è rivoltato... se si vuole vincere veramente questo tipo di scontri l'unico modo efficace penso sia quello israeliano, anche se completamente immorale

 

diventa complicato invadere il paese dicendo alla popolazione: "vi aiuteremo a diventare una democrazia" per poi spianare interi quartieri. Gli usa erano in guerra con giappone e germania e non dovevano andar cauti con i civili e la stessa cosa (almeno in parte) lo può fare israele con hezbollah. Ora gli americani non sono in guerra con l'iraq, guerra già finita da un tot, ma solo con dei gruppi sovversivi, quindi se gli usa vogliono il controllo del paese devono acquisire la fiducia e la collaborazione della popolazione, che notoriamente non la dà a chi gli sfascia la casa e gli uccide i figli.
Le differenze sono quindi, sostanziali nei due scenari.

Per rispondere a mik:

dalla fiducia della popolazione, si può passare alla collaborazione, dalla collaborazione all'intelligence, dall'intelligence ad azioni mirate di gruppi speciali.
il punto di base è che se non si riesce a garantire un livello minimo decente la popolazione non collabora e se la popolazione non collabora non ci sono poi tanti mezzi in grado di assicurare risultati.
infatti, gli usa con gli ultimi invii di truppe hanno garantito maggiore sicurezza nelle città, questo gli ha permesso di muoversi meglio con e tra la gente, acquisire info migliori e quindi pianificare mosse migliori, il tutto si è trasformato nei mesi più tranquilli dall'inizio dell'occupazione

 

gli scudi umani migliori sono quelli "costruiti" con persone del popolo che attacca, quelli si creano danni psicologici all'attaccate, il PWD/SHAEF aveva analizzato profondamente le controversie morali dei piloti americani ed inglesi quando dovevano attaccare obbiettivi situati nelle vicinanze di campi di prigionia o all'interno degli stessi, il problema stava nel fatto che lo stratagemma POW sui tetti delle baracche era ormai stato scoperto e abusato da comandanti senza scrupoli che facevano apporre la scritta anche su fabbriche e obbiettivi importanti all'interno dei campi prigione... Quindi il Psychological Warfare Division spingeva nell'incutere nei piloti la convinzione che i prigionieri si trovassero altrove e i casolari "POW" fossero obbiettivi legittimi, ci riuscì ma alla fine della seconda guerra mondiale centinaia di piloti ebbero grossi problemi psichici, una gran parte legata a questo tipo di missioni...

Al giorno d'oggi lo scudo umano migliore non ha potere senza un'adeguata informazione...

 

E' una questione di punti di vista...se sei dalla parte della popolazione che subisce....beh...forse saresti dalla parte opposta.
Non è che gli Israeliani abbiano poi risolto un granchè con la dottrina dello "sfascia_quartieri". anzi...hanno contribuito all'ingrossamento delle file di Hamas (se uno ti spetascia la casa e ti ammazza un familiare, forse ti fa incacchiare un attimino). Le cose stanno migliorando con la dottrina dell'assassinio mirato e con il coinvolgimento delle autorità autoctone nella gestione di polizia.
Per contro...(a rischio di sembrare incoerente) trovo il metodo di eliminare i nemici con assassini mirati sia molto meno immorale e vile, che non far saltare in aria degli invasati in mezzo ad una folla di innocenti (IMHO). E forse paga di più.

 

si si capisco che tra la wwii e l'iraq c'è una gran bella differenza ma a me quest'ultima guerra sembra tanto una guerra d'aggressione con dopo la creazione di un puppet, non un'esportazione di democrazia (tra l'altro, deve essere un popolo a scegliere la sua forma di governo, non il "dio" bush e la sua combriccola...)... quindi per calmare certe situazione di rivolta secondo me il metodo più efficace è quello dello sfascia-quartieri... ovvio che per distruggere un postazione di lancio razzi è assurdo demolire una città e sono più efficaci le forze speciali, ma in certe situazioni più gravi (come a falluja, ma non vorrei fare una citazione sbagliata) anche gli americani hanno operato lasciando perdere il fatto che ci fossero anche dei civili in mezzo e attaccando perfino con le granate al fosforo...
cmq questo deve far rifletter su una cosa, cioè il potere dei media sulla guerra moderna, come ha fatto notare GyJeX: per esempio, ho letto da qualche parte le reazioni all'esecuzione di un ufficiale nord vietnamita (eseguita quando lo avevano trovato vestito da ufficiale del sud dietro le linee, e quindi colpevole di perfidia, che può essere punita con la morte al momento della cattura), che, anche se da un punto di vista poteva essere ingiusta, era comunque leggettima... e, per arrivare al punto, queste reazioni furono alimentate anche dall'ignoranza o dalla ostilità dei media e dell'opinione pubblica: alla fine se una guerra viene sentita come necessaria, l'opinione pubblica giustifica anche le stragi più assurde (in israele mica protestano quando demoliscono palazzi a gaza no??)

EDIT: ecco il link del nord vietnamita a cui facevo rifermento: http://en.wikipedia.org/wiki/Nguyễn_Văn_Lém... mi ricordavo male non era legale l'esecuzione... scusate...

 

Io sono con Pak: se vuoi vincere una battaglia puoi tranquillamente buttare giù un palazzo per beccare i 5 miliziani, se vuoi vincere la guerra devi andarci chirurgicamente... Distruggendo il palazzo uccidi 5 miliziani e una marea di civili, e parte dei sopravvissuti passerà dalla parte della guerriglia.

Inoltre, dopo una campagna militare di questo tipo diventa quasi impossibile mantenere il controllo del territorio a causa delle rivolte...

Israele quindi poteva permetterselo nel breve periodo (non era intenzionata a mantenere il controllo del territorio), ma nel lungo periodo ha enormemente rafforzato Hezbollah. Bombardare i quartieri sciiti di Beirut (obiettivi CIVILI) ha creato più reclute di quanti miliziani abbia ucciso. Oltretutto Beirut era lontanissima dal fronte...

Il famoso palazzo poteva essere preso in altre maniere, in fondo l'IDF (che nome ironico ) aveva la capacità di arrivarci via terra o con forze d'assalto, e una postazione di qassam non è un obiettivo poi così importante. In fondo la stragrande maggioranza di quei razzi non fa grossi danni e un danno d'immagine del genere sicuramente non ripaga della sua distruzione... :humm:

 

durante al battaglia ei tre ponti in Iraq i ns soldati hanno fatto largo uso di fucili di precisione, i miliziani (come sempre), si proteggevano davanti a donne e bambini . ma i nostri memori del Ceck point pasta , usavano i sako TRG in 300WM e facevano saltare melone a 400 mt. di distanza, questo ha destabilizzato molto le tattiche dei miliziani che si sono sbandati ed hanno lasciato sul terreno oltre 150 morti. usando in gran copia i missili milan riuscivano a colpire dove e come volevano. Se noi analizziamo le tattiche israeliane si nota che che riescono a dispiegare una potenza di fuoco elevatissima, causando un numero di vittime irrisorio, basti pensare a cosa vuol dire schierare 4/5 merkava in ambito urbano e riescono a eliminare chi vogliono, raramente ci sono vittime civili, questo denota un grande addestramento, e tattiche appropriate di inserzione in ambiente urbano. Per come, comunque, la vedo io quando si spara si spara. Il problema in questi conflitti asimmetrici sono le cacofonie di giornalisti che non sanno neanche cosa dicono e teorizzano "guerre" a zero morti. Mentre quando si combatte prima ci sono i tuoi ( sopratutto se comandi un'unità per quanto piccola sia) e poi ci sono "gli altri", un comandante che non capisce questa cosa è un grosso pericolo per la sua unità. Purtroppo quando si và in guerra è così, si hanno e si danno sofferenze, altrimenti meglio restare a casa. andare a combattere per stare rintanati nelle basi è una perdita di tempo dannosa per il paese occupato.
scusate forse sono andato OT

 

Concordo con te,ma concordo anche con quanto ha detto rhodesia,cioè il primo pensiero del comandante e salvare più possibile i suoi uomini,poi dopo viene il resto...comunque anche in Iraq adesso gli americani hanno cambiato strategia,basandosi di più sulle forze locali e stando di più "fra la gente"...insomma non facendo quel che gli pare...e il risultati si vedono...credo che comunque nel caso degli scudi umani non si possa dire se è giusto o sbagliato a prenscindere,dipende dall'obbiettivo e se ucciderli e l'unica soluzione...

 

giusto pre essere precisi, magari ti è scappato uno zero ma i morti causati dalla battaglia sono stati 15 (http://www.iraqbodycount.org/database/incidents/k163) le due fonti sono The guardia e Agence France Press

sul fatto poi che gli israeliani siano chirurgici in ambienti urbani con i merkava, vorrei rispolvere un vecchio motto popolare: "leggiadro come un elefante in un negozio di cristalli"

sacrosanto, ma se riesce a farlo senza uccidere i civili penso che sia una scelta strategica di grande importanza, infatti come dici tu gli americani l'hanno finalmente capito e qualche risultato lo stanno raccogliendo

 

Sull'argomento:

http://www.paginedidifesa.it/2004/cappelli_040410.html

interessanti i punti -1 e -4

L'1 perchè tragicamente comico, ma l'osservazione vale anche per i "nostri"; 30.000 colpi sparati, 25-50 "nemici" uccisi. Non proprio "di precisione".

Il 4, perchè c'è andata di lusso; qualcosa non va nel coord. truppa/mezzi/armi d'accompagnamento se su due mezzi che porti avanti ENTRAMBI (più un terzo VCC, più alcune Centauro) sono colpiti. Non si può sempre sperare che l'avversario abbia munizioni difettose, o si dimentichi di togliere tutte le sicure ai razzi (inoltre, nel caso dei Centauro, erano state colpite, mi sembra da HE e non HEAT, così non c'era stata penetrazione).

 

"...L'assenza totale di immagini televisive e fotografiche della battaglia insospettisce l'opinione pubblica: che esista davvero il Grande Selezionatore?"

insospettisce parecchio

 

ma poi s'è chiarito quanti e chi sono finiti sotto processo dopo questa battaglia ??

 

Una cosa che non capisco, chiamatemi pure cinico se volete... è il perchè ai militari italiani del san marco non gli è stato impartito l'ordine di sparare sulla popolazione che si era mescolata ai miliziani... è vero che ne avrebbe risentito "l'immagine" dei nostri uomini... ma è anche vero che in una zona di guerra è impossibile distinguere il nemico, soprattutto tra gli irregolari... se avessero ucciso 10 miliziani in più ma anche 20 tra donne e bambini.. avrebbero avuto meno grattacapi nell'occupare il secondo ponte, e magari anche meno feriti...

Quel che mi innervosce parecchio è che vogliamo per forza essere "umani" in una situazione disumana, come la guerra... ci preoccupiamo delle regole d'ingaggio, di avere armi precise e sicure (a discapito magari della loro reale potenza di fuoco) solamente per dare l'immagine che la coalizione siano i buoni che fanno di tutto per portare la democrazia in iraq... Visto che buoni non siamo perchè abbiamo incasinato una situazione abbastanza tranquilla... potremmo almeno utilizzare metodi di guerra efficaci e brutali

 

il perché l'hai scritto tu,
l'obiettivo è portare la democrazia in iraq, quindi bisonga agire di conseguenza, altrimenti si poteva lasciare li Saddam Hussein.

PS: non condivido niente di quello che ho scritto sopra, però la situazione è quella.

EDIT: i metodi brutali li hanno usati, anche troppo per iltipo di operazione prevista

 

Perchè questa è la tattcia più efficace a lungo termine...ne uccidi 10 adesso ma ce ne saranno 20 tra mariti fratelli ecc ecc dei civili che combatteranno contro di te...in più con una situazione tesa non puoi sperare di essere aiutato dalla gente per catturare leader di al-quaeda ecc ecc...

 

l'operazioni autorizzata era una di guerra visto che si trattava di una richiesta di stabilire il controllo dei ponti da parte del comando britannico

infatti... perchè come facciata la volontà di pacificare il paese dopo una tirannia, ma in fondo chissenefrega l'importante è controllare i pozzi di petrolio no?? allora perchè sprecare tempo e risorse nelle città e tra la gente.. mettiamo tutto intorno ai pozzi di petrolio, soldati artiglierie blindati e carri... e si spara a tutto quello che si avvicina.. almeno si potrebbe dire che saremo li per qualcosa

 

non pretendo di essere un brillante stratega però mi sembra abbastanza illogico sparare sulla folla in maniera indiscriminata quando:
1. l'operazione sta seguendo un corso abbastanza fluido
2. i tuoi uomini non stanno subendo perdite e non c'è il pericolo immediato di un tracollo
3. in teoria sei lì per un operazione di mantenimento di pace
4. il giorno dopo, e molti altri ancora, sarai ancora in quel territorio a trattare con quelle stesse persone a cui gli hai ucciso una moglie e un figlio
5. non vuoi saltare in aria ad ogni angolo perchè un poveraccio ha deciso che dato che non ha più nessuna ragione per vivere è meglio portarsi via anche un VCC pieno di militari italiani


tra l'altro sempre perchè non sono un brillante stratega ma penso che tra il "fare terra bruciata e spargare sale" e "non fare una fava" ci siano di mezzo mille opzioni, tra cui quella scelta per l'operazione dei tre ponti. (in cui cmq sono morte anche vittime civili, mi pare)

 

Le perdite anche qui sarebbero ancora peggiori,visto che l'Iraq entrerebbe in una guerra civile e l'americani sarebbero nel mezzo se non oggetto di attacchi molto pesanti...e poi si rovinerebbero l'immagine in un modo assurdo,non tutti sono pronti ad accettare la verità:cioè che l'america non è portatore di democrazia ecc ecc...sopratutto all'interno della stessa america...un presidente(sopratutto repubblicano)che fa una scelta simile perderebbe molti consensi...

In ogni caso peredere il controllo del paese vuol dire perdere anche il controllo dei pozzi in fondo,apparte che un governo venuto dopo la guerra civile o comunque dopo il governo messo su dagli americani potrebbe anche toglierli i permessi,e qui i nostri 'mericani dovrebbero fare un'altra guerra,e poi perderebbero le infrastutture per il trasporto del petrolio...