Dunkerque, "miracolo" alleato o freddo calcolo (errato) hitleriano?

Buongiorno a voi tutti. Dopo il topic di ieri in merito al nucleare, apro una nuova discussione a proposito di un'altra spinosa questione: Dunkerque. Piuttosto che concentrarci sui meriti e sul risultato dell'evaquazione alleata, vorrei portare la vostra attenzione ai giorni che hanno preceduto l'arrivo delle prime truppe anglo-francesi nel porto, giorni in cui tale sito era rimasto in balia delle divisioni panzer naziste.

Il 22 maggio Guderian raggiungeva il fiume Aa presso Gravines, ad appena una quindicina di chilometri da Dunkerque, e già il seguente giorno assieme alle truppe di Reinhardt costiutuiva delle teste di ponte sulla sponda opposta. Secondo l'autorevole storico britannico Liddell Hart solo un battaglione inglese si frapponeva in quel momento fra i tedeschi ed il porto, unica ed ultima via di fuga per le sconfitte armate alleate. In un simile momento critico Kleist ricevette l'ordine di arrestare le sue truppe sulla linea del canale: sempre secondo Hart, fu quell'ordine dell'alto comando nemico a salvare l'esercito alleato quando ormai nulla più avrebbe potuto salvarlo.
Le vibranti proteste dei comandanti delle forze panzer furono inutili: per tre giorni venne imposto loro di restare sul canale, indi gli fu permesso un altro avanzamento (contro una difesa che però cominciava ad irrigidirsi) prima di ricevere il definitivo ordine d'arresto.

L'ordine era giunto da Hitler in persona, e su ciò concordano tutti gli ufficiali tedeschi (Guderian, Kleist, Thoma, Brauchitsch, Siewert, Halder): a questo punto mi rivolgo a voi, domandandovi un parere in merito alle motivazioni che possono aver spinto il dittatore ad una decisione così fatale.
Fino a che punto, come lui stesso si giustificò in seguito, pesarono il logorio dei panzer e la necessità di mantenere intatta ed efficiente la forza corazzata in vista del colpo finale a sud verso l'ultima difesa francese ?

A voi la parola!

 

fu un "regalo"di Hitler agli inglesi,all'inizio la guerra assomigliava molto alla 1a guerra mondiale,e Hitler pensava che gli inglesi una volta perso il continente si sarebbero arresi e cosi essendo magnanimo con loro non li anniento xke volendo poteva ucciderli tutti ,ma ripeto non volette infierire,la stessa cosa abbiamo fatto noi in somalia britannica.

 

Ma io non credo nella magnanimità in realtà sembra che Hitler avesse ricevuto rassicurazioni da Goring e viste anche le buone condizioni meteo e l'arroganza con la quale goring insistette a svolgere questa azione senza l'aiuto dell'esercito convinsero Hitler che tra le altre cose aveva un debole per Goring.

 

concordo.
Oltre a questo c'è anche la possibiltà che Hitler non volesse distruggere l'impero inglese, non tanto per motivi di ammirazione (che comunque nutriva),ma perchè riteneva che fosse una presenza utile e pacificante in molte zone dove anche i crucchi avevano interessi commerciali.

 

La colpa non è tanto di Hitler, quanto del pancione.

Le Panzer division aveva bisogno di riorganizzazione per la fase 2, l'occupazione del sud della Francia e dei porti atlantici.

Ma...conveniva fermarle in quel momento, Hitler era dubbioso, ma Goering disse, ci penserà la Luftwaffe................

Fatto curioso, pure durante la Battaglia d'Inghilterra pochi mesi dopo disse la stessa cosa.

Fatto doppiamente curioso, ari disse la stessa cosa per la sacca di Stalingrado.....

quindi la vera domanda è Hitler era masochista o rincoglionito?
E Goering c'era o ci faceva?


A lora parziale discolpa, nessuno poteva immaginare che in Inghilterra mobilitassero pure le canoe e le ciambelle delle piscine, per evacuare il corpo di spedizione, cosa infatti che ha del miracoloso. Però.............

 

una pessima accoppiata un cretino ed un drogato morfinomane,mai fu fatto errore più grande nella storia dell'umanità che quello di mettere la aereonautica tedesca nelle mani di Goering.
però c'è una domanda che mi pogno,xke molte persone definiscono gli inglesi dei "semidei" definendoli irriducibili inteliggentissimi ed altri complimente che nn spettanoi a questo popolo.i tedeschi se avessero voluto li avrebbero potuti attaccare,la cosa più o meno secondo il mio punto di vista è stata questa,Hitler voleva dare delle noie agli inglesi in ritirata,ma non voleva distruggerli e soprattutto non voleva perdere molti uomini in questa operazione,allora incaricò la Luftwaffe di dare delle noie,ma gli inglesi mandarono altri aerei,e ci fu uno scontro aereo,quando Hitler si rese conto che i soldati inglesi e francesi si stavano imbarcando troppo velocemente,era troppo tardi per inviare soldati,ricordo che nello scontro aereo si persero in totale più o meno 300 aerei in totale.

 

personalmente propendo anch'io per il "regalo" all'UK... Una dimostrazione di buona volontà che doveva dimostrare le buone intenzioni naziste verso gli inglesi e come Germania ed Impero Britannico potessero coesistere pacificamente... In fondo Hitler riteneva l'Impero indispensabile per il mantenimento degli equilibri internazioni no?
naturalmente i risultati li conosciamo tutti ma non ditemi che qualcuno di voi avrebbe scelto proprio quel momento per "riorganizzare" le panzerdivionen... le migliori truppe del nemico in rotta, meglio ancora chiuse in una sacca, col morale a terra, e per di più alle prese col disperato tentativo di sfuggire all'accerchiamento imbarcandosi su una flotta di fortuna... è il sogno di ogni generale!!!

 

perchè non quel momento.

Il nemico chiuso in una sacca, i carri e i mezzi che hanno estremo bisogno di riparazioni, l'ultimo controllo era stato fatto il 9 maggio.
Hanno 30 miglia di mare alle spalle.
Nessun rinforzo può arrivare da nessuna parte, sono disorganizzati.
Devo ancora conquistare i 4/5 della francia. Dove ci sono ancora i 3/4 delle divisioni francesi in armi.

Chi se lo aspettava che arrivava la flotta delle scialuppe, che qualche migliaio di soldati riuscisse ad imbarcarsi si, ma che evacuassero tutti....chi poteva immaginarselo, riorganizzate le divisioni, mi sarei dedicato alla sacca, se non si fosse arresa prima per fame.

E poi anche se qualche nave si fosse avvicinata tanto, ci avrebbe pensato la luftwaffe.

Io le avrei riorganizzate.

 

prima di tutto proprio perchè c'era la luftwaffe allora c'era anche la ricognizione aerea... quindi se non altro quando sono salpate le scialuppe i comandi avrebbero dovuto dare l'ordine di attacco...
e poi che discorso è il tuo? è logico che l'usura dell'avanzata aveva inciso sui mezzi ma non erano i comandanti sul campo a suggerire l'alt bensì il quartier generale, anzi a giudicare dalle dichiarazioni di tutti le persone coinvolte l'ordine era di hitler in persona... e per carità non venirmi a dire che hitler pensava all'usura dei panzer... chiudere una sacca è un'ottima cosa ma se poi la sacca non la elimini la blitzkrieg va un po' a farsi benedire... (non a caso Guderian mordeva il feno...)
è vero che restava il grosso dell'esercito francese, come è anche vero che era la parte più scadente... e poi considera anche l'aspetto psicologico... una volta eliminata la sacca di dunkerque come pensi avrebbe reagito quanto restava delle unità combattenti? meglio di quanto è successo in realtà? o forse il morale sarebbe precipitato ancora di più?

 

in teoria Hitler non doveva pensare nemmeno a chi e cosa doveva fare, dave le direttive e basta, invece ordinò l'ALT, quindi si Hitler pensava all'usura dei carri, naturalmente non direttamente ma tramite il Quartier Generale etc.....

La ricognizione aerea, da cosa doveva distinguere un convoglio in navigazione nella manica, da uno che dirigeva verso le coste francesi per l'evacuazione.

I convogli furono avvistati ed attaccati, ma c'era la RAF in copertura.

In russia le sacche le riducevano le truppe corazzate o la fanteria al seguito? In francia perchè ci doveva pensare la Panzerwaffe e non la fanteria?

I carri vennoro a mancare non quando i tedeschi volevano ridurre la sacca, ma quando si accorsero che alla fanteria sarebbe occorso molto più tempo per eliminare la sacca, di quanto ne serviva agli inglesi per evacuarla.

Morale, beh calcolando che pensavano di invadere la Germania e invece sono stati invasi, che contavano di respingere qualsiasi attacco e invece no, contando che hanno sfondato praticamente dovunque, contanto che hanno rinchiuso 2 armata in una sacca in poche settimane, quale morale?

Poi chiedevano chi avrebbe agito nello stesso modo, con le stesse informazioni, se invece parliamo con il "senno del poi" allora pure io avrei eliminato la sacca.

 

secondo me la risposta è semplice:nemmeno Hitler pensava di conquistare la Francia in così poco tempo!pensate a quanta "publicità" avevano fatto gli inglesi sulla linea Maginot!!!!La Francia in fondo era molto grande e se i francesi non si fossero preparati come se fosse la prima guerra mondiale(e soprattutto se la forza tedesca nn fosse stata così forte) non sarebbe stata una passeggiata.La sacca di Dunquerque è stato sempre un errore ma con le sue attenuanti...............

 

libero di pensarla come vuoi visto che non è possibile stabilire la verità, tuttavia mi sembra molto più verosimile che un politico ragioni in termini politici piuttosto che militari...

scusa ma l'evacuazione non l'hanno fatta nel giro di qualche ora... dal 22 maggio al 4 giugno ci sono in totale 14 giorni... a me risulta abbiano imbarcato 338.226 uomini su oltre 700 imbarcazioni... mi sembra un dispiegamento di mezzi tale da mettere in allarme anche il più cieco degli avvistatori...
poi che la luftwaffe abbia fatto un buco nell'acqua sono d'accordo con te, non a caso l'errore a mio avviso fu fermare i panzer...

perchè la fanteria ancora non era arrivata...

sono d'accordo il morale era a picco, infatti sei stato tu a dire che il resto dell'esercito francese costituiva un problema non io...

col senno di poi lo farebbero tutti, sul momento lo avrebbero fatto i comandanti tedeschi sul campo, Guderian per primo...

 

dierettiva di Hitler n° X non mi ricordo appena la trovo te la dico.

ma infatti l'avevano avvistati. Ma non prevedevano l'evaquazione, quindi non avevano predisposto niente per fermarla. Nel caso in cui ci avrebbero provato (di sicuro non si aspettavano quell'armada) ci avrebbe pensato la Luftwaffe ad affondare quelli che ci provavano.
I tedeschi pensavano a qualche piroscafo, non a 700 barche, barchini, barconi, barchette, navi, cacciatorpediniere, zattere, traghetti etc... furono colti alla sprovvista.

c'era l'intera 6° armata tedesca e la 1° era in arrivo, quando sarebbe arrivata avrebbero ridotto la sacca. Gli inglesi invece evaquarono qualcosa come 4 divisioni in 4 giorni.

appunto, se i tedeschi avessero perso tempo ad eliminare la sacca, avrebbero poi dovuto procedere alla riorganizzazione delle truppe corazzate. Quindi ci sarebbe stato un'ulteriore ritardo nell'invasione del resto della francia, dando a questi il tempo di riorganizzarsi.

ciao

 

"miracolo" alleato o freddo calcolo (errato) hitleriano?

A Pensarci forse entrambe le cose,in effetti non è stato l'unico errore da parte di Hitler durante la guerra ma sicuramente difficile stabilire se in questo caso c'era una volontarietà e consapevolezza dietro a questa azione.
Da parte mia come ho già detto non credo che ci siano stati dei fini nel far evacuare più di 300.000 soldati nemici da Dunkerque,il reale problema è stato che la Luftwaffe non ha fatto il proprio dovere e Hitler che non è mai stato un genio in strategia militare si è fatto abbindolare dal pavone Goring.Non credo che il folle che ha fatto massacrare proprie divisioni inutilmente su diversi fronti si facesse scrupolo a fare lo stesso con i propri nemici.Ricordiamoci che nella mente di un pazzo malato di onnipotenza non si sa mai cosa può passare,il narcisismo cela grosse forme di insicurezza e fondamentalmente Hitler e sempre stato un insicuro sempre pronto a mostrare il pugno duro in pubblico,ma in realtà era un gran cagasotto.....la sua controfigura Stalin .
Perchè ho citato anche quest'ultimo per il semplice motivo che sia da parte Tedesca che Sovietica l'esercito poteva disporre di grandi generali gente che sapeva di guerra e con le contropalle,ma sti fuori di testa hanno sempre fatto di tutto per complicargli la vita.

 

A corroborare la tesi di Hitler sulla necessità di stoppare le operazioni corazzate c'era, oltre all'usura micidiale dei mezzi ( per quanto assurdo erano più i guasti che i francesi a fermare i carri tedeschi) c'era anche la difficoltà del terreno intorno a Dunkerque, parecchio molle e paludoso e servito soltanto da tre strade bitumate su tre assi diversi, non era certo l'ideale per un assalto corazzato... E poi c'era stato quel contrattacco franco inglese pochi giorni prima che aveva ancora di più messo paura a baffetto...

 

http://digilander.libero.it/secondaguerra/dunkerque.html

Se a qualcuno può interessare googlando ho trovato questo.

 

resto in attesa...

torno a ripeterti che dall'inizio delle operazioni di salvataggio alla fine sono intercorsi 14 giorni, mi darai atto che in 2 settimane preso atto dell'inadeguatezza del bombardamento aereo (cosa che emerge dagli stessi rapporti della Luftwaffe che lamentano l'impossibilità di intervenire in modo adeguato a causa del brutto tempo) avrebbero anche potuto decidere di impiegare i panzer per farla finita... la sacca negli ultimi giorni era profonda appena 5 km...

esatto ed in quei 4 giorni tra le linee tedesche ed il mare c'erano come ho detto 5 km...

scusa ma questa proprio non la capisco... mi spieghi che differenza c'è tra riorganizzare le truppe prima o dopo l'eliminazione della sacca? in ogni caso il tempo impiegato è lo stesso... e poi sembra che tutte le divisioni tedesche fossero a dunkerque... a me risulta che l'avanzata su parigi continuò anche durante l'assedio...

 

direttive n.13, n.14 e n.15. La prima contiene le istruzioni, le ultime 2 le modifiche al piano di attacco, in particolare nella 15 è scritto:

Paragrafo 4:

4. The Air Force has the following tasks:
...............
..............
The enemy's retreat by sea is to be made impossible by smashing ports and shipping on the north coast of France.
The withdrawal of the enemy facing Army Groups A and C is to be held up. The focal point in this respect is in front of the tanks on the right flank of Army Group A.
Enemy transport by rail running southwest towards and beyond the line Neuchâteau-Belfort is to be prevented.

Purtroppo non trovo la 13, ed a memoria non ricordo (non credo) se una cosa del genere fosse già prevista o se fosse stata decisa li per lì.

In poche parole, la luftwaffe deve rendere impossibile l'evacuazione dai porti della costa nord della francia.
Il punto focale per i carri è sul fronte del Gruppo di Armata A, la ritirata nemica verso sud-ovest oltre la linea Neuchâteau-Belfort deve essere evitata.

Forse è meglio chiarire che non và fatto un calcolo tipo 360.000 uomini diviso 14 giorni = 25.000 uomini al giorno

Infatti.............Operazione Dynamo:

dei circa 348.000 uomini evacuati (la cifra è quella se non vado errato) le cifre giorno per giorno sono di circa:

23-26 maggio (anche dai porti di Boulogne e Calais)
26.000 uomini

27 maggio inizia la vera e propia operazione Dynamo da Dunquerke
7800 uomini evacuati

28 maggio
17800

29 maggio
47310 uomini

30 maggio
45200

31 maggio
61800

1 giugno
64230

2 giugno
54000

3 giugno
44600


e qui mi fermo, infatti dal 29 maggio quando l'evacuazione diventa significativa al 3 giugno quando viene imbarcato l'ultimo grosso contingente ci sono 6 giorni.

In questi sei giorni vengono evacuati: 317.000 uomini.

Ossia in 6 giorni evacuano il 90% delle truppe. Nei precedenti/rimanenti 8 "solo" 40.000 circa.

Subito.

Come hanno proceduto i tedeschi nella realtà:

Attaco alla francia - Riorganizzazione - Attacco al sud

Variante con attacco alla sacca:

Attacco alla Francia - Riduzione della sacca - Riorganizzazione - Attacco al sud.

Nel primo caso, il tempo intercorso tra i 2 attacchi è solo quello necessario a riorganizzare le divisioni e a spostarle per il successivo attacco.

Nel secondo caso, ci vogliono dai 15 ai 20 giorni in più per lanciare il secondo attacco. 15/20 Giorni che occorrono per Concentrare le divisioni contro la sacca, attaccare, rispostare le divisioni per l'attacco successivo, riorganizzare.

In un mese i francesi avrebbero potuto riorganizzarsi, invece non gli fu concessa tregua e poco dopo incanzalti dall'avanzata si sono arresi.
Pochi sanno che la francia stava valutando l'opzione di abbandonare la Francia, ritirarsi verso i porti atlantici e il sud della Francia, per formare dei ridotti da cui evacuare 30/40 divisioni verso le colonie del nord africa per continuare la guerra da lì, cosa resa impossibile dalla incalcazante avanzata tedesca.

ciao

 

Sbaglierò, ma il motivo del "regalone" di Hitler a Dunkerque fu di natura squisitamente politica.
Già dalla stesura del "Mein Kampf", l'idea fondante del nazismo era il "Drang nach Osten", cioè l'annientamento dell'Unione Sovietica.
Nel quadro di un previsto futuro (penso già pianificato) attacco verso est, si possono capire i tentennamenti di Hitler.
In quel preciso momento si dibatteva tra l'annientamento della sacca di Dunkerque - che in termini politici significava inimicarsi per sempre l'occidente - e quello di "tendere la mano" verso Inghilterra (e USA, alla lunga), al fine di ottenere quanto meno una non belligeranza durante la sua crociata contro l'URSS.
Grosso erore di valutazione politica. Pur essendo nemici giurati del comunismo sovietico, gli occidentali - ormai - avevano capito bene quale bestia fosse Hitler e non avrebbero mai abbandonato la lotta fino al suo annientamento.
E consecutivo madornale errore militare: non annientare la sacca di Dunkerque (non scherziamo ... i guasti a carri ... ma daaaiiiii ...!) il che si traduce in non "finire" l'Inghilterra prima dell'operazione Barbarossa.
Per fortuna che "il Caporale" si sia dimostrato un pessimo politico ed un ancor più infimo generale ....
Stefano