La migliore economia? Centralizzata dallo stato e non il capitalismo liberista. Gli unici che non hanno risentito della crisi sono Cina e India, ci sarà un perchè? Nel '29 l'Unione Sovietica era in crescita mentre gli altri andavano nel baratro. Perchè, realmente queste sono le migliori forme di economie? Si può utilizzare una forma di economia capitalista con fortissimi interventi dello stato? Giusto per non arrivare ai livelli Sovietici o Cinesi odierni. Sù forza economisti!
Dipende dai paesi, in Italia per esempio lo statalismo fa schifo perchè c'è troppa corruzione, quindi alla fine il liberismo è l'unica alternativa credibile (cioè, vi immaginate il governo che gestisce le nostre aziende? Sarebbero già fallite tutte).
Non sono economista (e quindi sperando di non dire cavolate) dico la mia: il sistema capitalistico non ha un gran futuro a mio dire. "Troppo capitalismo non significa troppi capitalisti, ma troppi pochi capitalisti". L'iniziativa privata è sicuramente qualcosa che deve essere difesa, se è onesta rappresenta uno dei migliori metodi per dimostrare il proprio valore, quindi la massima espressione della meritocrazia; il problema è che l'uomo generalmente non è mai onesto. A mio parere il modello economico in uno stato dovrebbe essere una via di mezzo, spazio all'iniziativa privata si, ma bisogna che vi sia un tutore, una mano invisibile che rattoppi le falle provocate dalle catastrofi. Un pò di sano capitalismo di stato non fa mai male secondo me, i bei tempi andati dell'IRI son andati via purtroppo; quella formula Iri che il mondo ci invidiava (almeno negli anni 50-60) era il miglior modo per salvare capra e cavoli: non si nazionalizzava, quindi non si faceva paura ai capitali, bensì si comperava le aziende a picco, salvando i lavoratori. Ovviamente per quanto riguarda sanità, infrastrutture, esercito, energia e servizi pubblici... la parola privato non dovrebbe essere neppure nominata. L'Unione Sovietica, ed il sistema economico comunista, ebbero un enorme successo negli anni 20-30: non vi erano capitali esteri, non vi erano grossi conti sovietici all'estero, era tutto pubblico. La Russia se la cantava e ballava da sola, stampava soldi da sola e li faceva girare principalmente entro i propri confini, una crisi lontana migliaia di km non la preoccupava certo.
ALT FERMI TUTTI! india e cina non hanno risentito della crisi? Non sono d'accordo, certamente India e Cina hanno risentito di meno e sono i punti da cui partirà prima degli altri una ripresa economica, però non mi sembra che basti ciò per affermare che india e cina non hanno avuto ripercussioni. questa buona propensione alla ripresa non dipende solo dalle caratteristiche interne e di organizzazione delle due economie, ma anche - o soprattutto - da elementi più generali di mercato. Il superamento della crisi sarà dato da una ripresa della domanda di consumo, Cina, India e sud est asiatico sono ormai le grandi fabbriche del mondo, poichè oggettivamente i prezzi di produzione dei beni non durevoli (e di alcuni beni durevoli) sono meno della metà che da noi (anche se gy magari non è d'accordo o ritiene che potremmo raggiungere gli stessi livelli anche qui). Quindi ad un aumento della domanda, le fabbriche asiatiche saranno i primi punti su cui riiniezerà a girare denaro. Naturalmente india e cina sono ben posizionate anche per altri motivi, primo fra tutti che i loro mercati interni pur se colpiti dalla recessione continuano a crescere, se parti da zero e arrivi a 20 avrai una disponibilità di 20 se l'anno successivo la crescita è solo di 2 avrai comunque un aumento del 20% della tua disponibilità. Da noi che siamo economie e consumatori maturi con ampia disponibilità, già partiamo da 100 una crescita di 1 vuol dire che aumentiamo la nostra disponibilità solo dell'1%. Tutti questi fattori incidono fortemente sulle buone prospettive indiane e cinesi, a ciò va aggiunto che un'economia pianificata, accompagnata a progressive aperture verso il capitale privato può amministrare/gestire/evitare alcune storture del mercato, pur permettendone altre che noi non consideriamo o non vogliamo vedere (costi ambientali o costi sociali con i due paesi in cui la forbice tra ricchi e poveri diventa sempre più ampia, molto più ampia che da noi). La forma di economia capitalista con moltissimi interventi dello stato si chiama neokeynesiana ed è la forma d'intervento pubblico nell'economia che di volta in volta si richiama per uscire dalle crisi (applicata per l'appunto la prima volta dal Governo roosvelt per reagire alla crisi del '29), il problema sono le risorse scarse, o ci metti un botto di soldi oppure non riesci ad avere risultati apprezzabili. Cina http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=14279 Although China’s finance sector is not directly affected by the financial crisis, China’s real economy was hit hard by the global economic downturn. For the first time in five years, China only reached a single-digit growth rate of 9.0% in 2008. In terms of quarters, it was up 10.6% for the first quarter, 10.1% growths for the second, 9.0% for the third and 6.8% for the fourth.1 In the first quarter of 2009, the growth rate declined further to 6.1%, the country’s lowest quarterly growth in gross domestic product in nearly two decades.2 The government quickly reacted to the downturn with the announcement of an RMB 4 trillion (US$ 586 billion, Euro 458 billion) past November and an aggressive loosening of monetary policy. Therewith, China’s macroeconomic policies experienced a dramatic change – from “preventing economic overheating and curbing inflation” at the beginning of last year to “maintaining growth through expanding domestic demand”. The most pressing priority for the Chinese government is to support economic growth amid concerns that rising unemployment could lead to widespread social unrest. The drop in growth is mainly due to weak external demand and a slowdown in real estate development in 2008. While the construction-focused stimulus package has partly offset the impact of the global economic downturn, it will not be enough to bring the Chinese economy back to previous double digit growth rates. rapporto osce India India’s economic growth dropped from 7.7 percent in the first half to 5.8 percent in the second half of FY 2008/09, due to an unprecedented fall in exports and slow investment. rapporto osce
l'ha fatto con alcuni successi e molti insucessi. Eni è un caso di discreto successo, lo Stato ha reso grande e forte e piano piano si è tirato progressivamente fuori (non del tutto), però giustamente in molti si chiedono se lo Stato è stato remunerato in maniera corretta (chi controlla? chi da il "giusto" valore?, quale è il giusto "valore"?) le economie pianificate sembrano efficienti in momenti di forte crescita partendo da bassi livelli di sviluppo. La russia anni 20-30 era una paese pre-industriale, l'italia del dopoguerra con il ruolo dell'iri e di altre aziende pubbliche era un paese distrutto, la cina negli anni settanta era ancora un paese agricolo. Arriva un certo punto che il sistema pianificato non è più efficiente nel gestire la crescita e l'iniziativa privata sembra essere in grado di fare meglio e molto probabilmente fa meglio. Ci sono settori in cui le barriere d'ingresso sono talmente alte che i pochi concorrenti presenti sono in monopolio o oligopolio, in quel caso preferisco un monopolio o oligopolio pubblico, ma la situazione è fluida il mercato aereo 20 anni fa era in mano al monopolio pubblico (con una presenza significativa di privati sono negli usa) ed ora le imprese pubbliche si contano sulle dita di una mano e l'accesso dei privati ha reso l'intero sistema più economico e più efficiente
Bè secondo me raga ciò di cui l'italia avrebbe bisogno è un economia mista sì, però moolto più pendente dalla parte del capitalismo di stato...:contratto::contratto: sennò altrimenti si creano troppi dislivelli sociali (vedi gli allenatori di serie A che prendono in media 5 milioni all'anno; vedi noi che prendiamo M in faccia )..... inoltre se il fatto che lo stato non ha un grande controllo dell'economia vuol dire anche che si ritrova continuamente in balia delle grandi società che operano nel paese, che fanno pressione affinchè lo stato stesso se ne resti sempre da parte e gli lasci fare quanto vogliono....:contratto::contratto:
alt! i compito di uno stato è il benessere dei suoi cittadini, i cittadini sono più felici più consumano percio il compito dello stato non è far aumentare al massimo il pil ma far aumentare al massimo dei consumi... le economie comuniste crescevano perchè lo spicchio di pil destinato al consumo era basso...e quello dedicato all'investimento era più alto cio si consentiva di contrastare maggiormente gli ammortamenti e far crescere il capitale e di conseguenza il pil
sei studente? vatti a studiare il ginsborg o qualche manuale di storia dell'economia italiana e poi ne riparliamo. Cerchiamo di lasciare fuori dalla discussione il qualunquismo a cavolo ("gli allenatori di serie A che prendono in media 5 milioni all'anno; vedi noi che prendiamo M in faccia ") altrimenti non ne usciamo più fuori. Le economie pianificate hanno le loro storture e non c'è bisogno di parlare della carestie staliniane e degli eccessi di causescu basta leggere anche della cina di oggi.
quoto la piccola industria ai privati e la grande industria allo stato...come stanno facendo in cina e come la pensava anche lenin tra altro...
Innanzitutto non usare l'imperativo con me... e poi comunque sta di fatto che io sarò pure uno studente demente, ma intanto non è mia la colpa di questa crisi, ma di tutti quegli espertoni universitari che sanno a memoria delle poesie e cose varie ma poi non sanno nemmeno tenere su l'economia di una nazione..... e poi alla fine io avevo detto esplicitatamente che ci voleva un'economia mista, non di stato, sottolineando che però ci vuole il controllo dello stato sulle cose più importanti....:contratto::contratto: eccheccavolo, avevo fatto un'affermazione, ed ecco che tutti mi danno subito addosso e dello "studente demente"... PS. Non è che se uno ha fatto l'università fino a 30 anni debba essere necessariamente + furbo di uno che sta ancora finendo le superiori...:contratto::contratto: anzi, vedendo i nostri "espertoni" dove stanno portando il mondo, iniziano a sorgere pure dei dubbi...
ATTENZIONE Innanzi tutto dobbiamo mettere in chiaro delle cosette. Il capitalismo di stato e più in la l'economia pianificata sono due concetti IRREALIZZABILI con uno Stato attuale. Sono due modelli economici applicabili esclusivamente con uno stato forte e centralizzato. Il capitalismo di stato sarebbe già più applicabile in democrazie solide come quella francese, mentre in sistemi simili a quello italiano non si può neppure immaginare. Se si vuole applicare queste economie chiuse e stataliste bisogna prima rafforzare lo stato creando nella migliore delle ipotesi Repubbliche Presidenziali non federali (quindi già gli U.S.A. e la Germania sono fuori) o addirittura si sfocia in regime totalitario. Quindi secondo me, nel nostro Paese se si volesse un sistema economico sano, che oltretutto è impossibilitato dal pesante debito pubblico, si dovrebbe: 1. creare una repubblica presidenziale dove il Presidente, eletto a suffragio universale diretto o indiretto come negli U.S.A., ha diritto di veto sul Parlamento (cosa non troppo democratica ma legittimata dal voto popolare allo stesso presidente) 2. Avviare una fase di risanamento dei bilanci statali rendendo l'evasione fiscale un reato penale e costringendo la gente a pagare le tasse (ad alcuni non può piacere ma è l'unico modo: pagare tutti per pagare meno diceva non so chi ) 3. Risanate le finanze lo Stato dovrebbe nazzionalizzare imprese chiave quali: idrocarburi, trasporti, gestione risorse (vedi l'acqua), grandi aziende metalmeccaniche, e così via 4. Lasciare il diritto alla proprietà privata e incentivare l'iniziativa privata detassando piccole e medie imprese, e, naturalmente, i redditi dei lavoratori dipendenti che dovrebbero avere un salario minimo di quantomeno € 2.000 se l'inflazione si mantenesse ai livelli attuali. Secondo me, questo sarebbe il sistema migliore in Italia, applicabile, ripeto, solo con uno Stato forte.
Questo è il mio campo Allora prima di tutto far paragoni diretti con Italia e paesi come Cina ed India è scorretto. I sistemi sono molto diversi in particolare: 1) Dal punto di vista dei cambi Come singolo paese non possiamo operare a livello valutario, entrando nell'Euro questa prerogativa spetta alla BCE (non più alla Banca d'Italia) che in soldoni segue quanto suggerito dalla Germania e cioè Euro forte e bassa inflazione (questo ha pro e contro). L'Euro forte ci mette al riparo dall'aumento dei costi delle materie prime (petrolio in primis) ma allo stessto tempo ci penalizza sull'export fuori dall'ue. In parte i flussi italiani di export che prima erano diretti fuori dall'area euro (USA in particolare) si sono spostati all'interno dell'ue. In ogni caso il nostro è un paese che vive sulle esportazioni quindi fino a che non cambiano alcune componenti macro (E/U almeno a 1,3) sarà difficile uscirne, molto dipende da come andrà l'economia USA questo anno. Cina e India possono permettersi politiche valutarie più spregiudicate puntando sulel svalutazioni competitive (come l'Italia di un tempo), lo Yuan al momento è molto svalutato e questo fa in modo di spingere l'export cinese senza contare che il loro mercato interno è ancora completamente da sviluppare con possibilità di crescita per le loro aziende anche a livello domerstico, cosa non più possibile da noi e nei paesi già sviluppati. 2) Il miglior modello Semplicemente non esiste un modello migliore in assoluto. Dipende dai fattoro di ogni singola economia, può esserci un modello adatto ad un paese in una determinata situazione in un certo periodo.. ma un sistema uguale per tutti sarebbe impensabile. L'Italia del dopoguerra era priva dei capitali necessari per quei grand investimenti nei settori strategici e quindi l'unica soluzione era l'intervento statale che ha portato a successi e fallimento. Forse più successi di quelli che si crede visto che i nostri attuali "campioni nazionali" sono ex monopolisti di ieri. Tornare ad un interventismo da parte statale è impossibile da noi perchè contrario a tutto quello che ci fa stare in Europa. La stessa cina non si pensi che è come l'URSS della guerra fredda. Vi sono varie realtà che convivono. Andiamo dalle aziende completamente di stato (settori strategici e militari in particolari) fino alle joint venture con azienda occidentali. Ormai anche gli standrard di molte imprese cinesi rispettano i nostri iso9000 e iso9001. C'è da ricordare anche le imprese puramente finanziarie di HongKong che ormai è Cina a tutti gli effetti.. il sistema Cinese funziona per quello che è l'attuale contesto storico e sociale del suo paese. Si sta trasformando.. ma dire dove andrà non è facile. Per molti versi è molto chiuso e per operarvi internamente l'unica sono partnership con imprese locali (come per il giappone del resto). Per quanto mi riguarda uno stato che vuole far troppe cose finisce per fart tutto e male quindi dovrebbe limitare il proprio ruolo a pochi ambiti fondamentali e alla vigilanza in veste di arbitro. Il mercato quasi sempre trova la sua strada tranne in pochi casi (public utility) quindi la pubblica amministrazione dovrebbe favorire la libera iniziativa dei singoli con impedimenti ed adempimenti minimi tutti da svolgersi rigorosamente e solamente online. Cancellazione di albi o ordini anacronistici, abolizione di licenze/tangenti necessarie per molte delle odierne attività, tassazione unica dopo un certa fascia non oltre il 33%.. insomma aver fiducia nei propri cittadini e lasciare che svolgano l'attività che vogliono. Il suo unico compito è fare in modo che vi siano poche e chiare regole (oggi in Italia capirci qualcosa tra leggi, codici e regolamenti è impossibile) e vigilare che vengano rispettare da tutti. In particolare sulla tassazione vorrei fare un appunto. Non tutti sanno che evadere le tasse COSTA. Mettere su certe strutture di "pianificazione fiscale" vuol dire assuemere consulenti in italia e all'estero, pagare registrazioni e altro nelle sede offshore, ecc.. se la tassazione è bassa e le regole sono semplici ecco che non è più conveniente. Pagar meno ma pagar tutti. Mi pare molto più semplice che minacciare i 3/4 della popolazione visto che l'astrusità del sistema fiscale attuale porta inevitabilmente ad errori e la minaccia del carcere o altro non è un buon deterrente. Quindi si tratta di logica, basta rendere l'evasione più costosa di quanto porterebbe a risparmiare. Per concludere aggiungo che ci vorrebbe uno stato molto snello, meno di 1/10 dell'attuale burocrazia basta e avanza.
scusa tanto ma qui nessuno ti ha dato dello studente demente, semplicemente essendo studente puoi studiare e andare oltre a del facile qualunquismo. Se si vogliono fare discussioni fatte bene si devono portare dei contributi come quello di pzk che non a caso studiando economia ha scritto qualcosa in più oltre a me piace così o cosa. Solo quello ti dicevo ( e dicevo anche agli altri) se vogliamo fare delle discussioni un minimo interessanti dobbiamo sforzarci tutti di apportare qualcosa altrimenti facciamo solo rumore di fondo
Scusa ma devo intervenire: le discussioni che facciamo sono solo scambi di opinioni fra cittadini. Non portano e non concludono nulla se non informare (e ci vado largo) qualche lettore del forum. Questo non per sminuire il forum, ma perché dobbiamo dirci la verità, non cambieremo nulla da NWI (a meno che il nostro DarkSky non faccia un colpo di stato e inponga come governo NWI )
Ohhhh, ecco uno che la pensa come me! :bevo2::bevo2::bevo2:!! E ' questo il punto: nn serve a nula sprecare iato per fare le cose per bene bene bene...sì ok, evitiamo di sparare cavolate, però nn mettiamoci nemmeno lì a fare i troppo seri....tanto tutto ciò che diciamo è vano...nn cambiamo l'italia pultroppo....:contratto:
Ok Pzkpfw, speravo che rispondessi a questo topic sapendo che fai economia. Ti riporto il post di Re d'Italia, che non so se tu abbia letto, perchè molto vicino a delle "possibili azioni" che nella mia testa farei Ho letto il tuo intervento, e ti chiedo, sapendo che questo è il tuo campo, se sono possibili questi passaggi. Un'altra cosa, se puoi spiegare bene del perchè evadere costa. Un'altra considerazione, mi rifaccio al post di Morfeo. La società di ora vuole un'economia basata sui consumi. Piccole imprese che producono i consumi e le grandi industrie (da portare per "fare" il PIL della nazione) controllate dallo stato. E' possibile una visione del genere? I consumi gestiti da un'impresa capitalista liberale e il grosso del PIL gestito dallo Stato? Grazie, ciao
ahahahahah bella battuta diciamo che l'economia attuale e divisa in 3 correnti di pensiero: 1. I neokeynesiani che combinano disastri 2. I neoclassici che credono che le politiche neokeynesiane siano irrilevanti e quindi non sanno spiegarsi perché sono disastrose 3. Gli austriaci che nell’ultimo mezzo secolo non hanno notato nulla di nuovo sufficientemente interessante da incentivarli ad espandere le loro teorie. andiamo bene
