Elezioni 24-25 febbraio 2013 - Movimento Fermare il Declino, che ne pensate ?

Niente Feudalesimo e Libertà, qua dentro. Accontentatevi della Binetti

Cosa ne pensate delle prossime elezioni?

Dal mio punto di vista i protagonisti saranno quattro: PD, Monti, PDL, 5 stelle.
Penso che vincerà il PD, Monti e i 5 stelle se la giocano per il secondo posto e il PDL subirà una sconfitta di quelle che Silvio griderà al complotto della Merkel, delle banche tedesche, dei comunisti e di Monti. Come dite? Ah, lo sta già facendo?

Personalmente, è dalla fine di quest'estate che sono "coinvolto" nel movimento Fermare il Declino: http://www.fermareildeclino.it/

Si presenterà alle elezioni come partito "Fare per Fermare il Declino", con Oscar Giannino come candidato alla presidenza del consiglio. È chiara la volontà di non allearsi con nessuno dei partiti che hanno contribuito ad affossare l'Italia nel baratro in cui siamo scesi.
Le cose che mi hanno colpito (fino a qualche mese fa avrei votato, storcendo il naso, PD) sono due:

- i promotori: gente come Boldrin, Zingales, De Nicola (gente che personalmente già conoscevo essendo lettore del blog Noise from AmeriKa) si capisce lontano un miglio (e per chi non si fidasse, basta dare un'occhiata ai rispettivi curricula e leggersi qualche articolo, al di là del fatto che si può essere d'accordo su quello che dicono o meno) che è competente e sa quello che dice. E soprattutto che capisce i problemi dell'economia, della giustizia. Diretta conseguenza di ciò è il punto due

- il manifesto e le 10 proposte, concrete, ragionate e approfondite.

Al momento i soci (ci sono anche io!) sono circa 47 mila in crescita (anche se non così rapidamente come Feudalesimo e Libertà, ma d'altronde la potenza delle idee propugnate è ben diversa ).

Personalmente, sono rimasto molto impressionato da questo movimento che è riuscito a farmi venire la voglia di votare per qualcosa in cui credo. Cosa non da poco, considerando che avrei votato solo per non far vincere Silvius, la DC resuscitata o Grillo.

Sulla candidatura di Monti: al di là del fatto che non avrei comunque votato per lui, ora che sta insieme a quei relitti dell'UDC eterodiretti dal Vaticano a maggior ragione non avrà mai il mio voto.
Sinceramente non capisco come possa accettarlo lui. Gente che al governo c'è stata ma che non è stata ovviamente capace oppure non ha voluto fare quello che era necessario fare. Non capisco come possa credere nella "conversione" di Casini e dei suoi.
Proprio non lo capisco.

A meno che non sia in cattiva fede, oppure che l'abbiano infinocchiato.

Su Ingroia et similia: a quanto pare aveva ragione Berlusconi quando parlava di partito dei giudici :contratto:. Ma per quale motivo si candida sta gente, distruggendo quel poco di credibilità residua che aveva? Cosa spera?
Di vincere no di certo. Di dare un contributo concreto al Paese? Insieme a Diliberto? Are you fucking serious, Antonio?

Su Fini: boh sinceramente non mi suscita nessuna emozione. In una parola: anonimo.

Il tutto imho.

Ciao!

PS memento ad suffragium pro Feudalesimo et Libertà votari

 

Grillo?

 

Fermare il Declino è la cosa più innovativa dello scenario politico italiano. La cosa più liberale da 50 anni a questa parte, insieme in parte a Renzi. E per questo sta venendo ignorata.

 

C'è bisogno di aggiungere altro? Peccato perché alcune cose giuste le dicono/fanno

 

A proposito di questo c'è un articolo interessante di oggi su NfA:

http://noisefromamerika.org/articol...futura-fermare-declino-bias-grandi-quotidiani

 

Lo so lo so, l'ho letto, seguo anche io il blog a sprazzi.

Il fatto è che loro hanno ragione aldilà delle ideologie. Io sono di sinistra, ma sono conscio che la solita ricetta di sinistra è solo dannosa per la situazione attuale del paese. Ricette di sinistra che poi son le stesse della finta-destra di Berlusconi, fatta da ex-dc, ex-socialisti, ex-destra sociale. Il taglio della spesa è l'unica via praticabile per, come dice il nome del movimento, "fermare il declino". Ma gli italiani è come se volessero rimuovere dalla memoria la situazione economica in cui siamo da 20 anni, e allora anche Monti ha avuto una marea di resistenze politiche per fare anche le più piccole riforme. Una azienda fallimentare non si permetterebbe mai di dire "questo non si può fare a prescindere", ma in Italia si fa fatica a capire che siamo una azienda fallimentare.

 

Tanto non cambierà mai nulla

 

Premetto : ho letto solo le dieci proposte del link e quel poco (molto poco) contenuto negli approfondimenti.

Maie, nulla di personale, ma :

è un programma spudoratamente liberista : taglio della spesa pubblica, diminuzione della pressione fiscale (come ?), riduzione del debito tramite alienazione di beni pubblici (quali, quelli del demanio ? ma chi se li compra ? O le partecipazioni strategiche : vendute ad amici, come negli anni '80-'90 ?), liberalizzazioni ... nulla di particolarmente nuovo e/o innovativo ... Una ricetta da aula universitaria un pò retrò (alla Monti direi o meglio alla Zingales : Bocconi, Chicago, scuole vere ... ne ho sentite tante di lezioni teoriche liberiste ... )

Non c'è una riga che spieghi come i tagli siano connessi e compatibili con la crescita, dal punto di vista macroeconomico; e quali dovranno essere i drivers della crescita (la bacchetta magica, il libero mercato, le forze 'liberate' dall'oppressione dello Stato sociale ...)

Non c'è una riga sulla riforma fiscale (principi, drivers), sulla lotta all'evasione / elusione, sul PIL in nero, sui capitali all'estero, sull'equità e la perequazione : ma anche in questo caso il liberismo ...

Non c'è una riga sulla regolamentazione dei mercati finanziari e della finanza in genere (dato che nell'ottica liberista è inconcepile farlo); e nemmeno sulle politiche monetarie, sul ruolo della BCE ...

Non c'è una riga sulla globalizzazione, sulla de-industrializzazione dei paesi avanzati (pensano di fermarla con le liberalizzazioni ? ; no, semplicemente il buon vecchio laissez faire, immagino) ...

Non c'è una riga sul problema demografico, che nessuna ricetta liberista potrà mai risolvere e che peserà sempre più sul sistema economico e sullo stato sociale ... e infatti non c'è una riga sullo stato sociale stesso (se non che si pensa di ridurre la spesa sanitaria e quella per la previdenza ... idee geniali e nuove ...)

Non c'è una riga sui rapporti Italia - Europa, sul ruolo delle istituzioni sovrannazionali, sul fiscal compact (con annessi e connessi) e sulle tendenze verso la riduzione degli spazi alla sovranità nazionale ...

Non c'è una riga sui rapporti Italia - USA (NATO), ma tutti conosciamo benissimo Giannino ...

E poi, scusa, ma gli ultimi punti sono ... estremamente banali e ... 'vuoti'

"7 Far funzionare la giustizia" : e chi non vorrebbe, ma ci vogliono riforme serie, che troveranno potentissime lobbies inamovibili ; bacchetta magica ?

"8 Liberare le potenzialità di crescita, lavoro e creatività dei giovani e delle donne" : chi non vorrebbe, ma anche qui ci vogliono riforme serie, che richiedono fondi pubblici, per detassare, promuovere, ecc.ecc. Dove li prendono ?

"9 Ridare alla scuola e all'università il ruolo, perso da tempo, di volani dell'emancipazione socio-economica delle nuove generazioni" : chi non vorrebbe, ma ancora una volta ci vogliono riforme serie, e, in questo caso, investimenti, che richiedono fondi pubblici. Dove li prendono, visto che pensano di tagliare anche la spesa in conto capitale ?

"10 Introdurre il vero federalismo con l'attribuzione di ruoli chiari e coerenti ai diversi livelli di governo" : è la riforma più costosa in assoluto e deve prevedere necessariamente un aumento di imposte locali, visto che lo Stato non ha fondi da trasferire ma semmai da tagliare ... altro che riduzione del carico fiscale in 5 anni ...

Mi sembrano le solite vecchie parole ..., non così diverse (anzi, direi quasi uguali) da quelle che potrebbe recitare Monti ... ; solo che le recita il discepolo Zingales ...

Una vecchia ricetta liberista del XIX-XX secolo, per un mondo in completa trasformazione, nel quale la vecchia (in tutti i sensi) Europa conterà sempre meno ...

Beati voi che avete ancora tante illusioni ...

 

La cosa interessante è notare l'assenza di un partito, che proponga il default sembra brutto da dire e nel breve termine ci farebbe tornare a livelli post-bellici, però nel lungo termine sarebbe più vantaggioso.
Giannino può essere un interessante alternativa, ma ci vorrebbe un programma più esaustivo, che scritto così sembra uno dei soliti programmi populisti da falsa destra-sinistra, crescita, meno tasse ecc.Però almeno è più pulito del resto della scena politica
Grillo e il suo movimento si stanno caricando su il vecchio elettorato berlusconiano molti dei candidati nella mia provincia e nella mia regione erano fieri berlusconiani e tutti stanno accorendo al carro dato per vincente
P.S Faccio notare che è passato in sordina l'arrivo di Alba Dorata in Italia non che possa avere lo stesso boom che ha avuto in Grecia (lì sono messi molto peggio di noi) ma qualche grattaccapo potrebbe crearlo

 

psicoreato

 

Purtroppo non ho il tempo di fare l'apologia di Fermare il Declino, ma siccome ho introdotto il tema e visto che mi sembra che tu abbia infuso interesse e passione nel tuo intervento ti risponderò citando articoli ed evidenziando i passi che mi sembra rispondano meglio alle tue domande. Mi sembra che le idee ci siano. E siano ben argomentate, che le si condivida o meno.

In effetti su alcuni temi da te sollevati (globalizzazione, rapporti italia-europa, federalismo e altri che avrò dimenticato) non ti so dire quali sono le proposte di FiD.

Ho evidenziato i tuoi quote di blu, per distinguerli da quando quotavo qualcos'altro.

Sono 10 proposte che sintetizzano in 10 concetti molto brevi i punti cardine della loro politica. Ti aspettavi forse qualcosa di più? Allora, dovresti leggerti tutte le varie notizie, comunicati, ecc... non lo dico con cattiveria, ma intendo dire che è ovvio che sintetizzare le proposte fondamentali, pur dando un minimo di approfondimento, serve a rendere più immediata la comunicazione dei messaggi fondamentali. Se vuoi essere più informato devi leggerti tutto quello che viene pubblicato. Io ad esempio il tempo non c'è l'ho e quindi leggo quando posso.

È una cosa brutta? Si può curare?

I grassetti nelle citazioni seguenti sono tutti miei

http://www.fermareildeclino.it/articolo/intervista-a-luigi-zingales

http://www.fermareildeclino.it/articolo/bce-ora-tocca-alla-nostra-politica

http://www.fermareildeclino.it/fermareildeclinoit/come-e-quanto-tagliare-la-spesa-pubblica

Sempre dall'intervista a Zingales:

http://www.fermareildeclino.it/far-funzionare-la-giustizia-ecco-come

Direi che l'approfondimento del punto è abbastanza esplicativo sulla riforma, no?

In più c'è anche questo articolo:

http://www.fermareildeclino.it/articolo/la-giustizia-nel-dimenticatoio

Considerazioni mie: ovvio che le lobby ci siano e che si opporranno a qualsiasi modifica dell'ordine costituito che elimini dei privilegi acquisiti. Intanto la proposta di riforma di Fermare il Declino c'è, mi sembra buona. Se vincerà le elezioni, la farà. Altrimenti sarebbe solo un partito come un altro. Diamogli una possibilità, no?

http://noisefromamerika.org/articolo/programma-riforma-universita

Naturalmente le opinioni sono diverse. Tu chi hai intenzione di votare?

Ciao!

 

Ciao Maie, premetto che non conosco il movimento in questione e nelle prossime politiche so già chi votare e non vedo l'ora di farlo .

Però quello che riporti sulla politica estera (se è veramente il loro pensiero) è un discorso da principianti in materia che rischia, se messi nella stanza dei bottoni, di fare più danni in politica estera del berluscanesimo. Non trovi?

 

ma perchè fermare il declino poi ? finchè c'è da mangiare non cambia niente...

 

Ciao,

certamente 5 righe tratte da un'intervista a uno dei tanti promotori del movimento non rende giustizia e può apparire banale. In effetti la politica estera non è tra le priorità di FiD, movimento chiaramente improntato a risolvere prioritariamente altri problemi. Tuttavia, senza scordarci che è nato quest'estate quindi da pochissimo, non mi sembrano delle linee guida così sbagliate. In fin dei conti neanche troppo distanti dalla storia passata italiana per quanto riguarda l'essere filo americani.
Per la questione mediorientale, a mio parere l'Italia ha sempre avuto il piede in due scarpe. Affermare di sostenere Israele potrà non piacere, ma la scelta viene argomentata con una motivazione chiara: da un lato c'è una democrazia con tutti i suoi problemi (e qui sul forum se n'è discusso a lungo) e dall'altra c'è Hamas. Questo in due parole in croce per riassumere quello che credo essere il concetto espresso da Zingales.

Se e quando FiD andrà al governo svilupperà certamente qualcosa di più argomentato in tema. Non è pensabile che chi si candida alla guida del Paese non abbia idee in termini di politica estera. Attualmente, credo per una strategia comunicativa basata sul rispondere al principale dei problemi dell'Italia, quello economico, tale tema (politica estera) è parzialmente se non del tutto trascurato.

Per quanto riguarda la storia di Gheddafi, credo che ci ricordiamo tutti di quando il leader libico piantò le sue tende a Roma e orde di donne con un corano in mano andarono da lui a farselo """"""autografare""""""".

Ciao

 

Concordo che il fatto di trarre solo poche righe da interviste più complete per uso e consumo di chi le pubblica è un mal costume italiano ed è una piaga del giornalismo che andrebbe corretto, quindi mi fido quando dici che c'è dietro dell'altro.
Per il discorso medio-orientale, non dico di essere filo-palestinesi o filo-istraeliani ma di avere una nuova apertura mentale: ricordiamoci che Gaza è la più grande prigione a cielo aperto al mondo (ieri il ghetto di Varsavia oggi quello di Gaza). Quindi trovare persone che sono disposti a farsi esplodere per difendere la propria casa dove vivono moglie e figli non è così fuori dal mondo e movimenti estremisti come Hamas trovano terreno fertile.
Per Gheddafi, l'intero occidente si è piegato per questioni di comodo al raid di Tripoli causa commesse petrolifere da molto prima di Berlusconi, non è un problema recente (per fare un esempio Ustica reclama ancor oggi i suoi morti anche se Cossiga qualche scheletro lo aveva rivelato). C'è da chiedersi perchè Francia e Gran Bretagna abbiano scelto di sobillare la rivolta proprio in quel momento.

 

Inutile starne a discutere, si sa gia chi vincerà.. o Monti oppure il PD.

 

Non è questione di fidarsi di me o meno. Neanche io so quello che intendono fare in materia di politica estera. Mi baso anche io su quelle cinque righe. Ma voglio sperare che per tempo debito elaborino e comunichino qualcosa di più completo e adatto ad un partito che aspira a governare un Paese come l'Italia.

Dell'argomento si è discusso più volte sul forum e più volte ho affermato di essere sostanzialmente pro-Israele se proprio vogliamo vedere il mondo in termini di bianco/nero. Però ho sempre condannato le porcate come ad esempio quando bombardarono Gaza con il fosforo. Le cose vanno contestualizzate e sono sicuro che se sono persone con la testa sul collo, come credo che siano, non avranno problemi a criticare ciò che va criticato.

Ciao!

 

Maie, in puro spirito dialettico

Semplicemente i programmi neo-liberisti non mi appassionano per nulla, perchè hanno la tendenza a peggiorare i problemi della gente e le diseguaglianze, non il contrario. E comunque il senso della mia affermazione era soprattutto rivolto al fatto che in questo programma non vedo assolutamente nulla di nuovo e nulla che già Monti non potrebbe ampiamente condividere : la matrice è esattamente la stessa.

Il programma politico di una formazione politica, a maggior ragione se nuova, dovrebbe essere qualcosa di sufficientemente ampio ed esaustivo, senza obbligare la gente a rincorrere interviste ; altrimenti che programma è ? Limitarsi a una paginetta di principi generici e banali non mi sembra un buon inizio. E non dovrebbe essere così superficiale da far dubitare della buona fede. Un esempio : la tabella di dati legata alle proposte di riduzione dei costi; sembra assolutamente 'inventata'; non c'è nulla che possa dimostrare la validità di quei numeri. L'impressione è che sia stata messa lì per fare colpo : ma quale sono gli aggregati e le valutazioni dalla quale deriva ?

In realtà, in tutto il lungo passaggio da te citato non dice nulla. Non specifica assolutamente cosa intenda per regolamentazione delle banche e dei derivati (ci può stare tutto ed anche il contrario). Totalmente generico. E non è necessario Zingales per capire quali sono stati gli errori del sistema bancario italiano e quali siano oggi i suoi cadaveri. Proporre, non solo rilevare.

Mario Draghi, cioè la BCE, non ha nessuna intenzione di rimettere in piedi l'Italia, nè lo ha fatto in passato; far passare il messaggio che se le cose migliorano (?) è merito della BCE è un'enorme stupidata.

A parte il fatto che dopo tre riforme pensionistiche in 10 anni, il sistema italiano è quello più sostenibile in Europa (fatto riconosciuto anche dal FMI, il che è tutto dire), non si capisce cosa e come vogliano tagliare ulteriormente.

Sembrano numeri del lotto buttati lì, perchè tanto nessuno può avere gli elementi per entrare nel merito (perchè una riduzione della crescita prevista dal 2,6% all' 1,9% [come ?] dovrebbe comportare una riduzione pari al 2% del PIL ?). Questo è solo un un esempio : a livello politico citare stime senza specificarne le fonti e soprattutto senza dimostrarne la plausibilità è totalmente scorretto; e purtroppo è un esercizio tipico di tutta la politica italiana.

Se proprio volessero fare una riforma rivoluzionaria (egalitaria), che consentirebbe un gigantesco risparmio di risorse, da destinare a tutto il resto del sistema di wellfare, potrebbero proporre l'introduzione del "contributivo totale" per tutti coloro che andranno in pensione dal 2013 in avanti (per evitare che ancora per 20 anni ci sia gente avvantaggiata rispetto alle generazioni future).

Comunque, per politiche demografiche intendevo altre cose, di respiro più profondo ...

Io preferirei molto una formazione politica che si dicesse semplicemente europea ed europeista.

Come basi per una politica estera mi sembrano da 'azzerbinamento' totale. Il futuro non sarà unipolare : meglio attrezzarsi.

Dire che attualmente non hanno una linea di politica estera precisa non è corretto : Giannino lo conosciamo e sappiamo perfettamente quale sia la sua percezione del mondo e dei rapporti internazionali ...

Non spiega assolutamente nulla, se non usare vaghe formule retoriche, a proposito dei giovani : una riduzione dei contributi nella parte iniziale della carriera, ed un aumento successivo ? E se le cose non andassero come sperato ? Hanno idea di quanto basse saranno le pensioni con il sistema contributivo ?

Formule retoriche e generiche : tra l'altro Giannino usa il termine 'attuariale' un tantino a sproposito; però sicuramente fa colpo, sembra un grande tecnico. Molti, non conoscendone il significato, applaudono. Politico consumato.

Sulla scuola, sull'università, sulla ricerca, sulla giustizia; ribadisco : buoni propositi (abbastanza scontati . chi avrebbe il coraggio di proporre il contrario ?), ma senza specificare da dove dovrebbero venire le risorse.

In ogni caso il 'declino' dell' Italia è qualcosa di molto più profondo e di lungo termine. Non dipende solo dal debito, dallo spread e dalla contingenza economica.

E alla base ci sono i fenomeni del mutamento demografico, della globalizzazione e della de-industrializzazione. (per il quale non mi sembra ci siano grandi proposte, a meno di altre interviste ... )

Forse qualcuno dovrebbe incominciare a raccontare alla gente verità molto più scomode ...
Non ce lo possiamo aspettare dalla 'vecchia' politica, ma dalla 'nuova' ?

IMHO ...

 

Anch'io son un sostenitore dal primo giorno, ma qualche dubbio sul movimento mi è venuto.
giro una mail circolare arrivatami ieri:


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C'è chi cambia idea per non cambiare partito, e chi cambia partito per non cambiare idea.
La mia idea di MERITOCRAZIA non è conciliabile con quella praticata in FiD.
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Basta solo uno dei sottoelencati motivi per ripudiare un partito, dopo un picosecondo.
Taluni, proni a pratiche di eccesso di salivazione sugli orifizi, asseriscono che “manca il tempo”.
Simmetricamente manca il mio impegno per siffatte disdicevoli pratiche, e giammai Kronos.
P1. La ….sic...”meritocrazia” declinata in FiD, prevede che i “coordinatori” “cooptati” si “giudichino”
intra pares e, miracolosamente, “galleggino” ai primi 2 posti della lista senato-Veneto.
Escluso, mr. Giannino, anche su camera-Veneto1, galleggia un “coordinatore” provinciale,
“investito” da “coordinatori” “cooptati”.
Orbene, questa millantata meritocrazia, imho, non appartiene a quelli che hanno la “schiena diritta”.
La lascio lordare a quanti vogliono di essa nutrirsi: nulla cambia rispetto al partito berluscoide.
MERITOCRAZIA, così declinata, mi risulta tossica, quando non sieropositiva.
In questa triste storia la parabola della moglie di Cesare inizia sul marciapiede ed ivi termina 24hx365.

P2. Sentii il coordinatore a Vicenza, in una sala di 100 persone,
incalzato da chiarimenti sulla gestione opaca e familistica del partito,
asserire che il suo compito sarebbe terminato con la gestione iniziale del movimento,
e che mai egli si sarebbe candidato.
Lo ritrovo oggi come capolista: ciò mi ripugna.
Sinceramente non riesco a capire a cosa serva una “Minetti” silicon-free e da depilare.

P3. Mr. Giannino “narrava” di “primarie” tra i selezionati. Non pervenute: cassate.

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C'è chi cambia idea per non cambiare partito, e chi cambia partito per non cambiare idea.
La mia idea di MERITOCRAZIA non è conciliabile con quella di FiD.
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Carraro Sante
Padova 29-12-2012

Ps: io sono un liberista della peggior specie, un anarchico in pratica. Ma non sono sicuro che chi partecipi al movimento lo sia abbastanza.