Eserciti alleati alla Germania sul fronte orientale

Ciao ragazzi, sto leggendo una bellissima opera di Raymond Cartier, "la seconda guerra mondiale" forse molti di voi l'hanno letto. Nel corso della sua analisi sui vari eserciti minori schierati al fianco dei tedeschi sul fronte russo, l'autore pone i romeni al primo posto in quanto ad efficienza e motivazione ideologica rispetto agli altri (italiani e ungheresi). Ammetto che sono rimasto un pò sorpreso, pensavo che "i nostri" per quanto sgangherati a mandati allo sbaraglio fossero meglio delle truppe rumene, evidentemente mi sbagliavo, anche a voi risulta?

 

che io sappia i nostri alpini se la sono cavata molto bene, i russi li chiamavano i diavoli bianchi... ma tutti gli altri 200000 anche volendo non potevano fare un gran chè...

 

Per quanto riguarda il lato ideologico, probabilmente il soldato rumeno era maggiormente motivato di quello italiano a combattere sul fronte orientale. A parte l'eventuale richiamo di una "crociata contro il bolscevismo" ed altre scempiaggini del genere (che, comunque, potevano valere per entrambi), il rumeno poteva sempre pensare che stava "vendicando" l'occupazione sovietica della Bessarabia o che stava contribuendo a formare la "Grande Romania" oppure, più in la, che stava proteggendo il suolo partrio da una possibile invasione. Al soldato italiano (a parte, come già detto, una possibile generica motivazione anticomunista di fondo, non so quanto diffusa realmente) che cosa poteva far preferire il fronte orientale al "naturale" teatro d'operazioni del Mediterraneo?

Sull'efficienza, che dire? Non conosco molto bene l'esercito rumeno e, anche se sono portato a credere che alcuni nostri reparti (p.es. il battaglione Monte Cervino) fossero superiori a quanto potesse offrire l'alleato balcanico, ci sono comunque un paio di considerazioni ineludibili:
1) Il peso numerico del contributo rumeno alla guerra sul fronte orientale è stato maggiore di quello italiano.
2) Dopo le offensive sovietiche dell'inverno 1942/43, l'ARMIR è praticamente KO mentre l'esercito rumeno continua ad essere una presenza rilevante ed efficiente. E continuò ad esserlo fino a quando, nel 1944, passò dalla parte degli Alleati (riuscendo comunque ad evitare uno sbandamento completo stile "otto settembre").
Mi sembra quindi che ci sia poco da meravigliarsi se quando si fa una "classifica" per importanza degli eserciti dell'Asse sul fronte orientale i rumeni siano al secondo posto dopo i tedeschi.

 

A Stalingrado i Romeni si batterono bene pur non avendo armi anticarro (come noi del resto) e si batterono abbastanza bene in Crimea e nel bacino del Donetz' sotto Manstein, ma dubito fossero ai livelli di combattività degli Alpini.

 

Ma quanti erano gli alpini in Russia? Julia, Tridentina e Cuneense. I Rumeni? Svariate centinaia di migliaia. Come detto da Amadeus l'efficienza di un esercito non si può valutarla sul singolo battaglione di punta. Sicuramente l'apporto rumeno, a oriente, è stato molto più grande e utile alla Germania che quello italiano.

Forse sono OT, ma come efficienza e combattività, con tutti i limiti dati dalla linea politica seguita, io non dimenticherei i finlandesi...

 

probabilmente è corretto dire che i finlandesi le hanno suonate ai russi più degli altri, però nel testo di Cartier i finlandesi non vengono presi in analisi (per lo meno non nella parte in cui si parla di italiani, romeni e ungheresi)

 

Circa sessantamila, compresi i battaglioni complementi.

Mamma mia i finlandesi, sono proprio delle bestie. Figurati che i sovietici loro se li mangiavano (non è una figura retorica, ci sono foto veramente orrende che mostrano... Qualcosa).

 

ho visto anche io foto di soldati finlandesi impalati e scuoiati...se poi se li mangiassero non saprei, ma non posso escluderlo (scusate l'OT)

 

Era mia intenzione utilizzare un tono "ironico" per sottolineare l'esiguità del nostro corpo alpino
Comunque si, i finlandesi sono stato ottimi soldati, il meglio l'hanno dato nella guerra d'inverno, ma anche poi si sono battuti bene. Ma non bisogna dimenticare la linea politica di M.(Mannerheim? non so come si scriva) e del governo finlandese, che hanno, diciamo, bloccato le offensive finlandesi praticamente sulla linea della frontiera del 40... il perchè meriterebbe un topic a se...

Se dovesi stilare una mia personalissima, e opinabilissima, lista degli alleati della Germania, sul fronte orientale, maggiormente "utili" contro la russia direi:
1. romania
2. finlandia
3. ungheria-italia
4. slovacchia, div. azul, ss francesi, belghe, lettoni, ecc (praticamente nullo, e neppure da considerare, propriamente, alleati)

 

Nel testo di Cartier viene spiegato che il comando tedesco avrebbe preferito "diluire" tutti i contingenti alleati tra le truppe tedesche sull'intera estensione del fronte, invece che settorializzarne l'impiego fornendo così ai russi dei facili punti deboli su cui sfondare, in questo modo forse il gap tra gli alleati minori sarebbe certamente stato non dico annullato ma certamente "mascherato"

 

sicuramente, ma la politica impedisce di usare la razionalità in, quasi, ogni campo

poi ci si dovrebbe chiedere se le (poche) truppe tedesche disponibili avrebbero potuto impedire lo sfondamento russo.
secondo me difficilmente, perchè grandi unità corazzate o motorizzate non erano disponibili, ma la mia affermazione è un po campata in aria, bisognerebbe vedere che unità tedesche erano disponibili e che rapporto si sarebbe potuto raggiungere tra tedeschi ed alleati.

poi, un'altra considerazione
il gap lo si sarebbe potuto quasi completamente annullare, anche tra truppe tedesche e truppe alleate, si i tedeschi avessero deciso di fornire (e i loro alleati di accettare) armamenti di qualità. Non era un progetto chimerico. I sacrifici sarebbero stati grandi per l'esercito tedesco, e non si sarebbero potute fornire armi per tutte le grandi unità alleate. Ma riequipaggiare almeno le principali unità alleate, quelle di qualità (es. il corpo alpino) con valide armi anticarro, artiglieria, reparti blindati, avrebbe dato, molto probabilmente, alle suddette unità, una combattività e affidabilità pari alle truppe tedesche

 

"...la politica impedisce di usare la razionalità ..." hai centrato il punto, rumeni italiani ungheresi, dovevano avere tutti il loro pezzetto di fronte ed il loro pezzetto di gloria, e non semplicemente tamponare le falle nei ranghi tedeschi

 

L'Armir sul Don era frammezzato da qualche unità tedesca, distaccata agli ordini Italiani se non erro, ma presidiava comunque un fronte troppo lungo per la sua consistenza.
Non era una questione di pezzetto di gloria ma più semplicemente di mancanza di truppe, la conquista di Stalingrado assorbiva un'intera armata ed i tedeschi non avevano sufficenti forze per coprirsi i fianchi.

 

sul fatto che Stalingrado monopolizzasse il grosso del gruppo sud non ci sono dubbi, ma che il prestigio ricercato dagli eserciti alleati non abbia influito sul non permettere all'OKH di spezzettare i vari corpi di spedizione e diluirli su tutto il fronte, io non ci giurerei, anzi

 

Le truppe da montagna rumene (i vanatori de munte) venivano giudicate dai tedeschi (il cui giudizio però va sempre preso con le molle) di ottima qualità forse li ritenevano anche meglio dei nostri alpini. Per quanto riguarda l'ottava armata italiana non mi pare fosse equipaggiata per niente male rispetto alle altre truppe alleate o anche rispetto agli standard italiani dell'epoca, in fin dei conti le nostre piccole divisioni binarie hanno fermato i russi per alcuni giorni e se i tedeschi dopo lo sfondamento avessero fornito della benzina l'ARMIR avrebbe potuto salvare buona parte dei mezzi, delle artiglierie e delle scorte in modo da restare ancora una valida forza combattente.

 

Hanno fermato i Russi perchè non erano sulla pricipale linea di sfondamento, se vi ci fossero trovati non avrebbero retto molto, esattamente come i Rumeni e probabilmente pure i Tedeschi se messi nello stesso rapporto di forze con il nemico.
Oltre a non avere quasi nulla con cui fermare i carri Russi, erano sottodimensionati per l'estensione di fronte che dovevano tenere sarebbero stati, come avvenne per i Rumeni, schiacciati dalla mera superiorità numerica Russa.

Discorso diverso è la ritirata, sopprattuto dei corpi alpini, mancarono sopprattuto le comiunicazioni, il corpo alpino fù accerchiato perchè non subì direttamente la spallata e quindi resse e si rese conto tardi del crollo del fronte sui fianchi, sarebbe bastato poco perchè gli alpini potessero ripiegare per tempo evitando di rimanere intrappolati, ma andò diversamente e successe quel che successe.

 

La densità media delle truppe italiane sul Don era di un soldato ogni sette metri di fronte, ma io non so di queste cose: è tanto, poco, pochissimo...?

 

A cosa ti riferisci? L'ansa del Don con la testa di ponte oltre il fiume non era la principale zona scelta per lo sfondamento e l'annientamento dell'VIIIa armata italiana? Contro il II corpo italiano non si sono scaraventate la Ia Armata Guardie e la VIa Armata Russe?

Non dico che avrebbero potuto a fermare l'Armata Rossa, difatti non l'hanno fermata, quello che sto dicendo io è che l'VIIIa Armata Italiana (per gli standard Italiani e per quelli degli alleati dei Tedeschi sul fronte orientale) era equipaggiata bene e rappresentava una forza di tutto rispetto: il parco artiglierie era il più moderno del Regio esercito (i pezzi da 149 e gli obici da 210), aveva una buona dotazione di armi controcarro (i cannoni controcarro da 75 mm erano validi contro i T34, i 47 mm potevano immobilizzare i carri russi se li colpivano ai cingoli) e un grosso parco veicoli (circa 16000). Di tutto questo durante la ritirata non è stato salvato quasi nulla per mancanza di benzina.

 

L'offensiva colpì nella zona di congiunzione tra l'Armir e l'armata Rumena, quello fù il punto in cui cedette il fronte ed a seguire l'intero dispositivo ad esclusione del corpo alpino, che tenne per vari motivi.

1° Inizialmente subì solo attacchi diversivi, in quanto i Russi consideravano quei reparti i più robusti e quindi da aggirare.
2° Erano meglio trincerati del resto dell'Armir, avendo attrezzature e addestramento per il trinceramento a basse temperature.
3° Non furono avvertiti del crollo dle fronte, per via di problemi nelle comunicazioni, percui iniziarono a sganciarsi tardi, quando oramai erano già praticamente accerchiati.

Dipende da quanti soldati schiera il nemico in quei 7 metri.

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No, io parlo di Piccolo Saturno (non dell'attacco che ha portato all'accerchiamento di Stalingrado): l'offensiva che ha portato all'annientamento dell'VIIIa Armata Italiana ha colpito più o meno al centro lo schieramento italiano in una zona precaria del fronte difensivo italiano ove i Russi possedevano una sottile lingua di terra oltre il Don in un punto in cui il fiume faceva un'ansa. Nella zona era dislocato il II Corpo Italiano forte di due divisioni (Ravenna e Cosseria) più una tedesca nel settore contiguo di fronte che non diede però un grande aiuto, contro questo esiguo schieramento l'Armata Rossa scaraventò due intere Armate più alcuni corpi corazzati che impiegarono alcuni giorni a far sloggiare le truppe italiane. Con il centro sfondato e l'estremo fianco sud che si appoggiava al nulla le truppe italiane della zona a meridione dello sfondamento si ritirarono, meno il corpo d'armata Alpino che si trovava a nord della zona un tempo tenuta dal II corpo e che aveva il fianco settentrionale coperto da un'armata Ungherese, quando l'armata magiara, attaccata dai Russi, si ritirò senza avvertire il corpo d'Armata Alpino Italiano si ritrovò completamente circondato.