Apro questa discussione perchè mi mancano totalmente informazioni su come gli indiani americani facessero la guerra prima dell'introduzione del cavallo e dei fucili. Molti (e io tra questi) sono forse abituati a pensare all'indiano che cavalca e fa il campo prima di attaccare i nemici,ma come avvenivano realmente queste incursioni quando le distanze erano elevate e non esistevano animali da trasporto?
Bhè credo che avvenivano all'interno dei loro stessi territori(quindi niente animali di trasporto) violati dai bianchi colpendo magari rotte commerciali...
No, mi sa che Caronte voleva sapere qualcosa di più riguardo le guerre tra indiani d'america quando l'uomo bianco non era nemmeno lontanamente in vista (spero di aver azzeccato...) Per quanto ne so, si trattava di vere "cacce all'uomo", roba che farebbe mettere da parte definitivamente il mito di "balla coi lupi"... Gli indiani tra di loro erano capaci di efferatezze incredibili, e il loro tipo di guerra consisteva per lo più nella creazione di confederazioni di tribù, nell'attacco improvviso (anche se erano a piedi gli indiani avevano grande resistenza e conoscevano bene i territori da cui trarre risorse). Le armi sono quelle note.
raramente i pellerossa arrivavano ad uccidersi in combattimento prima dell'uomo bianco, Chi ha letto Ken Parker e Magico Vento lo sa... Più che altro erano sfide che mischiavano coraggio e onore, il tocco del bastone, lo sventrare il cavallo al salto, lo sfregio sul viso... Poi è arrivato l'uomo bianco e la cosa si è incattivita in brevissimo tempo, è vero che le eccezioni c'erano anche prima visto che, date le distanze, tribù anche vicine avevano usanze e costumi diversi (anche se alla fine la matrice era uguale per tutti) e capitava di vedere guerre di sterminio e genocidi di massa, ma perlopiù le "nazioni" prima di Colombo erano più civilizzate dell'europa visto che le guerre erano rare e la vita aveva un valore molto più grande... Bisognerebbe chiedere allo staff di Manfredi e di Berardi...
Spacente ma non sono d'accordo, le guerre e le lotte erano frequentissime, soprattutto per le zone di pascolo o per rivendicare fiumi pescosi. L'arrivo dell'uomo bianco ha sicuramente incrementato lotte che, però, in molti casi, erano già esistenti: un esempio qui. E non era raro che in qualche caso si giungesse ad atti di cannibalismo...
Quoto gyjex, c'era tutto un codice d'onore che scompare poi con l'arrivo dei bianchi, dei fucili e dell'acqua di fuoco, oltre alla reclusione nelle riserve la scomparsa dei bisonti etc etc... cmq manfredi e soci conoscono bene usi e costumi e su magico vento (non so ken parker) consigliano spesso libri sull'argomento che però sono spesso in inglese. se mi riesce guardo e vi dico sempre se trovo tempo ciao Giano
Spiacente di nuovo, ma Salani, in "Uomini, Armi, Eserciti" evidentemente non la pensa così: le guerre e gli scontri tra tribù e famiglie erano praticamente all'ordine del giorno. E' verissimo che esistevano regole di condotta generali basate sull'onore, ma non era raro che gli elementi più giovani rompessero tregue e se ne infischiassero delle regole. E' verissimo che c'era ad esempio, la legge che se un nemico, per forza di cose, si rifugiava nel campo avverso, era considerato un ospite e quindi intoccabile, ma è anche vero che i prigionieri spesso venivano trattati senza alcuna pietà. La schiavitù e gli stermini per i vinti erano cosa più solita di quanto si pensi. Ammettere questo non significa togliere qualcosa alla dignità dei popoli amerindi e alle colpe che l'uomo bianco ha nei loro confronti (ben numerose), ma reinquadrare in un serio contesto storico gli eventi, almeno credo.
eccomi, sono un ignorantone, ma sono interessato all'argomento! c'è qualche riferimento (link) a questi codici di comportamento in battaglia? Da ragazzino lessi un libro che mi stupì parecchio perché descriveva i "bastoni da colpi" o qualcosa di simile, e l'uso che veniva fatto in battaglia. PS: gli umani non sono i bonobo, c'è sempre qualcuno che ha eccessiva voglia di menare le mani.
Consiglio a tutti "la grande storia della guerra" di John Keegan. pur non parlando di pellerossa ci sono capitoli interessanti sulle limitazioni che uomo e società impongono alla guerra, sopratutto in civiltà "primitive", dove è forte il ritualismo nel combattimento, un elemento che è stato perso nel nostro modo di vedere la guerra.. probabilmente è illuminante sul modo di vedere e condurrre la guerra di civiltà come quelle indiane.
Una parte di quella ritualità è sopravvissuta anche in tempi recenti,ma la stesa cosa avvenne anche in Europa anche i primi tempi del secondo conflitto mondiale. i bastoni da colpo di cui parla ange credo che siano sostanzialmente dei bastoni da combattimento,ma usati soprattutto come forma di addestramento per i giovani della tribu (i colpi fanno male,ma sono mortali in pochissimi casi): usarli in combattimento quando il tuo nemico può invece ucciderti è un modo per mostrare coraggio e il colpire il nemico in modo non letale (cosa che si poteva fare anche con il bastone di una lancia) mostrava sprezzo del pericolo e spregio verso il nemico. Credo che esista la stessa modalità in molte tribù africane, come gli Zulu. A me interessavano informazioni sulle guerre indiane prima che questi incontrassero l'uomo bianco e imparassero a usare cavalli e armi da fuoco.
io sono un appassionato.......Allora cominciamo con il mega post scherzo scherzo. Avete un po' divagato (ed è un argomento interessante) ma prima rispondo a caronte. Mancano a tutti. In quanto la "tradizione" veniva tramandata per via orale. E difficilmente nel 1800, rimanevano storie e ricordi precisi di fatti avvenuti nel 1500. (Stermini a parte....che hanno indubbiamente contribuito ad accelerare l'oblio). Essenzialmente e al contrario di quello che si crede, gli indiani anche dopo l'arrivo dei fucili continuavano ad usare archi e frecce, lance, ma sopratutto mazze da guerra. (I fucili erano roba da ricchi). Per fare l'esempio più famoso a little big horne gli indiani armati di fucili e a cavallo erano circa 1/5 se non meno, qualcuno era a piedi armato di fucilie, tutti gli altri erano a piedi, armati di mazze archi e frecce. Il cavallo una volta arrivato (prima si usavano i cani per portare le vettovaglie e i bambini).....diventa più che un mezzo di trasporto "una moneta", ma questo vale solo per gli indiani delle pianure e quelli del sud-ovest (apache, comanche etc....), per gli indiani delle coste e per quelli delle foreste, cambia poco. Le tribù erano nomadi anche prima, ma si muovevano su un territorio molto più piccolo, essenzialmente vivevano di caccia, raccolta tuberi, bacche etc.. e in piccola parte agricoltura. L'essere nomadi consisteva nello spostarsi dal campo estivo "dove si coltivava" al campo invernale dove si cacciava. Con il cavallo si aprono nuovi spazi.....e si modifica lo stile di vita.....moltiplicando i contatti con le tribù vicine. Anche se parlare di tribù è sbagliato. Essenzialmente per gli indiani valeva il clan, una specie di famiglia allargata. La tribù vera e propia si riuniva 1 volta ogni 2 anni o 1 volta all'anno.......mantenere tutte quelle persone in una ristretta zona era impossibile, niente cibo, quindi ci si vedeva per 3-4 giorni. La struttura tipica era la famiglia (vera e propia) o "tenda" per intenderci Quindi veniva il clan o la famiglia allargata, accampamento gruppi da 20-30 tende più o meno (meno.... ) Dopo il clan veniva la tribù. Faccio l'esempio dei Sioux (che è una parola francese) quella giusta è Lakota. (piccola divagazione, con sioux si intendono 3 tribù i Lakota, quelli dei film, a cavallo nelle pianure, i Dakota che vivevano ai margini delle pianure nelle foreste e i Nakota che sono una via di mezzo tra i 2 ceppi, oggi credo che i nakota siano estinti). I lakota che gli indiani chiamano "popolo" (noi tribuù) a loro volta si dividevano in 7 ceppi, Black Feet (che non sono i piedi neri "popolo"), Sans Arc, Minneconjou, Two Kettles, Hunkpapa, Oglala, Brulè. Queste sono le "tribù" per gli indiani, che noi chiamiamo accampamenti o non sò...... un macello insomma. A loro volta queste tribù si suddividevano nei vari campi famigliari di solito 2-3. Nota: Gli Hunkpapa sono la tribù di Sitting Bull (Toro seduto), gli Oglala sono la tribù di Crazy Horse (Cavallo pazzo). Mi sono perso totalmente........... facciamo così fatemi qualche domanda specifica e provo a rispondervi. Gyjex, Maxim Hakim da quello che sò, quello che dite entrambi è giusto e sbagliato. Avete preso gli estremi dei 2 casi. La verità come sempre è nel mezzo. ciao
C'è anche da dire una cosa: l'uso del cavallo in tantissimi casi era addirittura precedente all'avvistamento dell'uomo bianco, in quanto moltissimi cavalli portati dagli spagnoli in Messico si liberavano e formavano branchi allo stato brado, che poi vennero addestrati e catturati da indiani nelle vicinanze della zona dell'odierno New Mexico, California e zone vicine.... Ciò rende ancora più complessa la cosa. Vorre inoltre chiarire. Come si può vedere dai post precedenti anch'io riconosco che esistevano ritualizzazioni della guerra, ma io, a differenza di chi sostiene che quella indiana era una civiltà idilliaca e paradisiaca, riconosco che gli indiani erano come noi: conoscevano stermini ed eccidi. E' come dire, tanto per fare un esempio: tutti gli indiani non combattono di notte... Però sappiamo che ad esempio gli algonchini facevano assalti e agguati notturni. Quindi penso, senza offesa per nessuno, che se io rimarco l'esistenza di efferatezze come il cannibalismo, lo scorticamento dei nemici prigionieri, la schiavitù per le tribù sottomesse, non faccio torto a nessuno, bensì riferisco dati oggettivi che devono essere in ogni caso ben valutati per avere un quadro quanto più oggettivo della situazione. Se ho offeso la suscettibilità di qualcuno, allora chiedo scusa.
Ho alcune domande x SPQR: - gli indiani erano solo un popolo di "terrazzani" o combattevano anche sul mare? - Il "duello" come forma di combattimento era diffuso o rimaneva una cosa limitata a pochi casi? Ho già chiamato la polizia postale dopo aver salvato la pagina.
Per la prima domanda credo di poter rispondere io, anche tenendo conto del fatto che il nordamerica è strutturato come una tozza massa continentale. Mi sa che combattimenti navali non erano in programma.... Per la seconda non ho elementi sufficienti.
I Caribe navigavano, però non ho proprio la minima idea se combattessero guerre marittime e tantomeno battaglie navali
Mi sa che oltre a usare piccole imbarcazioni per spostarsi lungo i fiumi non si è fatto molto di più.
i Caribe viveano negli attuali caraibi (guarda un po') e si spostavano tra le varie isole, quindi navigavano anche nell'oceano, mentre non so come funzionasse per i popoli che vivevano dalla Florida alla groenlandia
Alludevo a quelli che abitavano la tozza massa continentale nordamericana. Comunque anche altre civiltà dal centro al sud america hanno avuto limitato sviluppo navale, anche se sembra che gli incas abbiano avuto contatti commerciali con le isole del pacifico, ma mi sa che se rischiamo di scivolare OT.
