Il copia e incolla

Ogni tanto leggo questo sito: http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/ ci sono cosette molto interessanti, what if dagli sviluppi imprevedibili, altri assurdi, altri campati per aria, ma son pieni di spunti, insomma, da visitare almeno ogni tanto e da aggiungere ai preferiti.

Beh, un'oretta fa, continuavo a leggere questa pagina http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/Fanta_Bomba_A.htm, ce l'ho aperta da giorni e ogni tanto la ripesco dal mare delle schede, al punto: E ora, la proposta invero inquietante di MAS: ho avuto come un "deja vu", curioso, queste cose mi sembra di averle già lette... Mah... Continuo la lettura ma ormai il tarlo s'è fatto la casetta, rileggo il passaggio e mi torna in mente la discussione, qui su NWI, sul perchè i gas sono rimasti inutilizzati all'interno di quella più vasta sulla Bomba tedesca. Controllo un po' ed effettivamente ci sono interi passaggi copincollati e modificati, magari per non esagerare col ctrl-c ctrl-v... Ma perfettamente riconoscibili!

Esempi:

Hitler si gasa. Da alcuni anni si discute sulla possibilità che i tedeschi fossero arrivati alla produzione di un'atomica ("bomba sporca" o comunque un procedimento diverso dai due seguiti dagli americani, Uranio 235 e Plutonio) e, in caso positivo quali oscuri retroscena li sconsigliarono dal farne uso (parliamo di tipi che fecero l'olocausto e trattavano gli slavi assai peggio di come noi oggi trattiamo le zanzare!). C'è invece maggior chiarezza sulla produzione di due tipi di gas nervino (Sarin e Tabun) di cui gli Alleati (coi dati a ns. disposizione) non erano a conoscenza e contro i quali non avevano alcuna difesa praticabile "a portata di mano" il 01-06-44 i tedeschi ne avevano 8.000 tonnellate (quasi tutte caricate in granate da 155 in su), arrivando a fine anno ad oltre 12.000 di tonn. una quantità quasi sufficiente a gassare tutta l'umanità o quasi!; come dicevo c'è chiarezza sui dati ma resta oscuro il motivo che spinse l'allora "impero del male" a non farne uso. Con la quasi totale certezza che con l'estate gli Alleati sarebbero sbarcati in un punto imprecisato tra Brest e Amburgo, Hitler a fine maggio ordina di distribuire tali granate a tutte le unità ivi dislocate con l'ordine di utilizzarle appena il nemico è riuscito in massa a sbarcare (leggete nelle memorie di Bradley il sospiro di sollievo tirato la sera del 6 quando fu chiaro che i tedeschi, come invece temevano gli Alleati, non avevano fatto uso di gas.... e Bradley e C. pensavano ad Yprite o similari, mille volte meno letali del nervino). Nel contempo altre migliaia di granate vengono fornite alle truppe impegnate sul fronte orientale e su quello italiano con l'ordine di non utilizzarle se non dietro ordine del Führer. Il 6 giugno in Normandia, anche a seguito del massiccio uso di tali ordigni lo sbarco fallisce e nella stessa giornata sovietici ed Alleati in Italia subiscono pesanti attacchi con granate al nervino, con sbandamenti sempre più incontrollati davanti ai tedeschi (il nervino perde d'efficacia in tempi relativamente brevi, sopratutto se paragonato ai gas allora conosciuti come Yprite e similari). La mattina del 13 dopo che su Londra è caduta la prima V1, Hitler proclama al mondo che le wunderwaffe non sono un'invenzione propagandistica e lancia un ultimatum agli Alleati Occidentali, o una resa immediata (sia pure a condizioni) e libertà totale d'azione da parte tedesca ad oriente oppure l'arma usata in Normandia e nell'alto Lazio sarà lanciata su Londra e su tutto il Regno Unito attraverso razzi senza pilota. Che accade? (pensata da MAS)

Circa 12.000 tonnellate di Tabun prodotto al 31.12.44 (circa 8.000 ton pronte al 1.6.44), delle quali SOLO 253 ton (si !!!, solo duecento-cinquantatre, il 2%) non furono caricate in proiettili e razzi (fonte : Germany and the Second World War - Volume V-II - Tav.II.IV.37), che per motivi veramente difficili da comprendere (nell'ottica 'irrazionale', 'immorale' e 'delinquenziale' del Regime nazista) non furono utilizzati. Non c'erano problemi di vettori : anzi, appunto, il 98% delle granate, delle bombe e dei razzi erano già pronti. Bastavano cannoni, obici, nebelwerfer, V1 e V2. E con 12.000 tonnellate e la possibilità di ottenere importanti risultati tattici con SOLO un 1/1000 di quel valore ...

Ho chiesto lumi in privato a Robb.Bragg sui dati, mi ha risposto che 8000 tonnellate al primo giugno 44 (scritto 1.6.44, simile ma non uguale a 01-06-44 ) sono una sua stima, non un dato di fatto

Ho continuato a cercare affinità:

Qui Robb.Bragg cita le memorie di Bradley:
http://www.netwargamingitalia.net/f...0-Ottobre-1944&p=309260&viewfull=1#post309260

Qui cita l'impero del male :
http://www.netwargamingitalia.net/f...0-Ottobre-1944&p=309064&viewfull=1#post309064

Gli interventi su Karlsch e Romersa, checcavolo, si parla proprio di Normandia, persino di V1... Se sono coincidenze...

Ma il meglio è appena sotto

Sempre dal post http://www.netwargamingitalia.net/f...0-Ottobre-1944&p=309260&viewfull=1#post309260

In fondo Robb.Bragg scrive:

Moltissimi storici (e lo stesso Hitler) hanno più volte raccontato la storiella : <<se Overlord fosse fallita, la Germania avrebbe potuto portare ad est, almeno fino alla primavera successiva, una 50ina di divisioni, incluso 10 PzD e resistere (meglio) alle rullanti offensive russe>> ... e se ci avessero aggiunto anche qualche centinaio di ton. di Tabun, forse anche quel fronte si sarebbe (per un pò di mesi) stabilizzato.

Mas qui http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/Fanta_Bomba_A.htm scrive:

Con l'utilizzo del nervino, ipotizzando comunque una cessazione delle ostilità in Occidente (dove comunque, per almeno 12 mesi, si può essere certi che nessun nuovo sbarco sarà organizzabile) e in Italia, ritirando almeno 50 divisioni da Francia e Benelux (di cui almeno 10 Pz), rischierandole sul Fronte Orientale, la Germania nazista avrebbe potuto ribaltare la situazione?

E' una scopiazzatura senza ritegno Abbellita e modificata ma palese

L'unica cosa che stona è Bradley e C. pensavano ad Yprite o similari, mille volte meno letali del nervino che è una cazzabubbolata campata per aria...

Mi chiedo: Ma è modo di comportarsi ?? Non è più semplice citare e mettere una fonte ?

Ma quello che fa incacchiare è che a me non m' ha manco copiato di striscio

 

e pensare che lì, cioè qui :

http://www.netwargamingitalia.net/forum/showthread.php?21954-Berlino-8-10-Ottobre-1944/page9

avevo anche scritto :

non fateci un'ucronia ... voglio i diritti ...

dritto dritto su un blog di ucronie, senza nemmeno un : scusa, posso, grazie

però non ha citato tutta la parte 'scientifica' ed ha sbagliato di brutto sull'efficacia relativa del Tabun rispetto all'Yprite ... non deve essere uno scienziato ...

beh, caro amico, ciao

 

Conoscevo il sito e sapevo che qualcuno dei nostri collaborava, ma non era a conoscenza di ciò

 

Guardate il lato positivo, siete tanto autorevoli da venir copiati.

 

il sito è divertente e ho trovato questa ucronia sull'esodo giapponese molto suggestivo http://www.fmboschetto.it/Utopiaucronia/diaspora_giapponese.htm

però nella tesi di partenza si trascurano alcuni elementi che furono decisivi sull'esito quali la questione coreana non del tutto risolta ( una teoria storica in voga si basa sul sabotaggio delle navi da parte dei costruttori coreani insofferenti al dominio mongolo ) e il diverso dispositivo difensivo dei giapponesi rispetto alla prima spedizione del 1274. Infatti i giapponesi non si limitarono ad attendere i mongoli sul bagnasciuga ma eressero fortificazioni anche di pietra ( una novità poi abbandonata in seguito per ritornare in uso solo alla fine del '500 ) e organizzarono gruppi di "commando" che si allontanavano al largo della costa con rapide imbarcazioni leggere e continuamente assalivano le navi massacrandone l'equipaggio. Per questo che i mongoli dovettero restare per lunghi periodi lontano dalla costa in pieno periodo estivo ( caldo e inerzia colpivano il morale dei marinai e soldati ). I tifoni forse erano previsti dagli strateghi giapponesi vista la strategia temporeggiatrice e i mongoli,non conoscendo il mare, non potevano essere a conoscenza ( e i coreani probabilmente rimasero zitti ). Dunque un ipotesi alternativa è che i mongoli invece rompono ogni indugio e sbarcano in forze sulle coste fortificate in piena estate ma i giapponesi li avevano già costretti a ritirarsi dopo alcune battaglie finali presso Hakata nella prima spedizione e dunque meglio organizzati a fronteggiare le tattiche mongole. Inoltre i mongoli vincevano in Cina per la vastità delle pianure adatte a manovre su vasta scala di masse di cavalleria e per la temperatura più mite mentre si sarebbero trovati nell'isola di Kyushu ricca di montagne e foreste con pochissime strade ( anzi quasi nessuna paragonabile alle strade cinesi ) con scarse ricchezze e città da saccheggiare invogliando i soldati mongoli a non continuare rischiando poi un inverno rigido e separati dal continente in un territorio sconosciuto e con popolazione ostile e rotte di approvvigionamento tagliati dalle condizioni climatiche imprevedibili del Mar del Giappone. Un invasione continua delle isole giapponesi avrebbe comportato un afflusso costante di rifornimenti per mantenere gli eserciti in territori poveri di risorse in condizioni sempre più dure nelle fasi invernali e questa situazione non era poi molto diversa da quella incontrata dai cinesi successivamente nelle numerose guerre contro i vietnamiti ( condizioni climatiche inusuali,terreno difficile,popolazione ostile,scarse prospettive di bottino immediato ).

 

Conosco il webmaster e anche io in gioventù scrissi qualche boiata o ucronie che poi non ho mai finito.

Comunque che dire, tristissimo fare copiaincolla sperando che le idee passino per tue

 

Archita, NON PENSO CHE TU TE NE SIA ACCORTO, ma si stava discutendo di un miserevole caso di plagio, non dei contenuti di quel sito e tantomeno di quel particolare articolo ... Che dire ... bohhhhh

 

che te ne frega Bragg, è stato citato un sito e si fa un osservazione liberamente dei lavori che vi sono svolti. Tra l'altro non è un thread specifico di materia storica ma un argomento off topic che riguarda "diritti d'autore" su quello che si scrive( quindi da trasferire in sezione off topic ). In thread di carattere non storico si può scrivere quello che si vuole o tu pensi di essere l'admin ? oh bene fatti admin e creati un forum come piace a te e al tuo ego visto che come utente sei pessimo al di là delle conoscenze che esponi.

 

Caro Archita, questo thread non riguarda proprio i 'diritti d'autore' (che non sono applicabili a quanto postato nei forum) ma semplicemente l'educazione ed i comportamenti corretti, come chiedere gentilmente (TRA UTENTI DELLO STESSO FORUM), prima di 'plagiare' idee altrui (o pensare, prima di scrivere).

Io ho un ego particolare e sono un pessimo utente ? E' sicuro.

Ma tu ? Solo per rimanere al 2012, hai aperto, nella sezione Storia Militare, NOVE discussioni con una media di ben 2 risposte (tot.18), incluso le tue stesse numerose autorisposte.

Quindi, a proposito di EGO e di tipologia di utenza, fatti delle domande ...

In ogni caso non puoi ribattere con un "che te ne frega", dopo essere andato per farfalle.

PS : ho solo risposto ad una tua provocazione ed ai tuoi "lusinghieri giudizi". Spero proprio che il flame termini qui.

 

Trovo che sta faccenda del copia-incolla sia di una tristezza disarmante, tra l'altro non vedo il motivo di non citare la fonte. In fondo, molto spesso quando parliamo di dati citando le fonti (libri, archivi, siti) si fa quasi sempre un copia-incolla Certo poi il ragionamento deduttivo è quello che differenzia una discussione da una semplice lista di fatti.
Bah netiquette questa sconosciuta.

 

Calma ragazzi, non degeneriamo in attacchi personali che rovivano la bella e civile convivenza nel forum.
Io scrivo poco in questa sezione di Storia Militare perché le mie conoscenze non sono nemmeno paragonabili alle vostre, per questo motivo mi litimo a leggere con interesse le discussioni che sorgono in quest'area del forum e gli interventi che poi ne derivano. Ho stima per tutti gli utenti, compresi i più "ferrati" come appunto GyJex, rob.bragg e Archita. Nessuno è superiore all'altro e né tantomeno maleducato: avete solo conoscenze dettagliate di periodi storici diversi.
Prima e Seconda Guerra Mondiale, Guerra Fredda e Post Guerra Fredda per quanto riguarda GyJex e rob.bragg (almeno da quanto ho visto fin'ora sul forum, ma sono sicuro che abbiate conoscenza anche di epoche più lontane), mentre medioevo e storia dell'estremo oriente per quanto riguarda Archita. E' da qui che nascono i confronti e gli "scontri" civili, a beneficio sia vostro che di quanti vi seguono per imparare qualcosa di nuovo.

 

Caro Bragg, il riferimento ai diritti di autore c'era ma non era quello il punto ma quanto il fatto che si tratta di un thread da "off topic" e tutti gli utenti sono liberi di scrivere osservazioni sui siti citati in un post di un utente indipendentemente dalla finalità del thread. Inoltre è anche questione di etichetta non mettere in discussione lavori di un utente di un forum, qualsiasi sia la qualità o il fine o anche questione di copyright, da un sito esterno al forum. Questo deve essere una questione che va regolata privatamente fra utenti.
Inoltre il flame era intenzionalmente tuo visto che non c'era alcun bisogno con tono volutamente provocatorio ( c'era anche bisogno di maiuscole ? ) e riguardo alle discussioni non ne vedo la ragione, non è la quantità o la qualità degli interventi che fanno un utente bravo ma l'atteggiamento che un utente deve tenere sempre a riguardo di un altro utente. In ogni caso se io non ho diritto a dire a te "che te frega" anche tu non dovresti postare con "Archita, NON PENSO CHE TU TE NE SIA ACCORTO, ma si stava discutendo di un miserevole caso di plagio, non dei contenuti di quel sito e tantomeno di quel particolare articolo ... Che dire ... bohhhhh".

quindi ho risposto alla tua provocazione iniziale e spero che tu scenda dal piedistallo e impara ad essere un utente da forum a prescindere di quello che posti o scrivi. Senza nessuna mia provocazione concludo questo "flame".

 

Il problema, caro Darksky, è che in questo caso l'autore del 'plagio' non è un esterno, ma un altro utente di NWI, che avrebbe potuto tranquillamente e gentilmente chiedere, per pura educazione, la possibilità di usare idee, informazioni, dati e 'deduzioni' (belle e fatte), invece di spacciarle come proprie, da un 'altra parte, per abbozzare una nuova Ucronia. Ma così va il mondo ...

(per i pochi che non lo avessero ancora scoperto, basta andare alla pagina CHI SIAMO di quel sito e vedere a chi corrisponde "MAS" - a meno di improponibili coincidenze).

Smettila, non essere ipocrita ...

Non puoi pretendere di non provocare e di voler chiudere il flame mentre continui a sparare giudizi, non certo lusinghieri.

 

ancora ti sfugge che la provocazione l'hai lanciata tu ma vabbeh

 

Azz...

Archì ebbasta... Se vuoi l'ultima parola eccotela: zuzzurellone
o se vogliamo essere fiscali: euro, prima del prezzo, in fondo a destra in quarta di copertina

 

boh il zuzzurellone è rob che ancora non ha capito le basi fondamentali della comunicazione nei forum ma ok per me va bene

 

MUAHAHAAHAH ho appena visto e aggiunto alla lista degli "ignorati"

 

Fa parte delle basi fondamentali della comunicazione nei forum, quando ti si è fatto notare che non è il caso di scrivere 400 parole su un argomento che non c'entra un fico secco, nemmeno lontanamente e nemmeno con ogni beneficio che si può concedere agli argomenti "off-topic", rispondere in sequenza :

"che te ne frega ..."
"creati un forum come piace a te e al tuo ego visto che come utente sei pessimo"
"spero che tu scenda dal piedistallo"
"impara ad essere un utente da forum"
"non ha capito le basi fondamentali della comunicazione nei forum" ???

Dev'essere parte della nuova 'Netiquette' ... Basta saperlo, mi adeguerò ...

PS : ma tu che ne sai della comunicazione ?

 

caro Bragg prima di tutto ti faccio notare che in thread "off topic" si può scrivere più liberamente anche se non attinenti perchè sono citati alcuni siti e si poteva tranquillamente fare una pacifica osservazione secondo non giustificava il tuo intervento perchè non avevi aperto tu il thread, terzo il tuo intervento aveva un tono denigratorio volutamente o no e non c'era nemmeno il bisogno ( e sapevi che si poteva sorgere un flame ), quarto è etichetta prendersela con utenti dello stesso forum su questioni di plagi che vanno risolti in PM il che vale a dire non c'era bisogno di far dire a tutti che questo plagiatore è un utente del forum, quinto ti ho fatto sapere che non hai colto il senso che in forum non si può criticare con toni inadeguati un utente ( uno qualsiasi ) con l'idea di avere "credito" negli interventi e quindi non c'entrava un fico secco la valutazione degli interventi sulla qualità di un utente. Infine ti ho già detto che il "flame" per uno scopo così futile poteva essere evitato tranquillamente e dovresti assurmene la responsabilità.

la base della netiquetta è infatti questa: pacatezza e reciproco rispetto sopratutto in questioni meramente off topic, riguardo a opinioni basate su basi scientifiche il confronto sia volentieri severo ma va sempre escluso ogni forma di tono personale.

questo era un punto fermo in cui stavo cercando di far chiarire in questo stupido battibecco.