"il duce antisemita",ai nostalgici,che ne pensate?

questo forum è frequentato da nostalgici del ventennio fascista,mi rivolgo a voi e anche in generale

che pensate delle idee antisemite diffuse dal duce in italia negli anni30?

http://it.youtube.com/watch?v=6YnsI0a4l04&feature=related

 

per me il balconista non era antisemita "nel profondo", poteva esserlo come lo erano gli italiani "medi" in quel periodo.

Era un mangiapreti, quindi non era influenzato dalla qeustione religiosa; era socialista e questo non generava problemi, era nazionalista e gli ebrei in Italia non erano certo un compatto fronte antinazionale;
c'erano più antifascisti tra gli ebrei che tra i cattolici? può essere, però c'erano anche degli ebrei molto fascisti;

c'è poi il famoso discorso dei tot secoli di storia più della Germania ecc.

Benito era razzista? certamente, però il suo razzismo era mediterraneo e diverso da quello diffuso in Europa centro-orientale;

Le leggi razziali furono adottate in funzione dell'alleanza con la Germania, non furono un prodotto tipicamente fascista.

gross. imho

 

grossolanamente penso la stessa cosa

 

Innanzitutto secondo me va fatta una doverosa premessa:
il Duce non promosse d suo alcuna idea antisemita poichè non essendo affatto idiota come alcuni amici 'su al nord', aveva perfettamente compreso quanto fosse ridicolo un discorso di razza biologica.
Detto questo va fatto un altro doveroso distinguo su cui alcuni a distanza di 63 anni fano ancor fatica a capirne i punti salienti.
Il nazionalsocialismo era su base prettamente biologica; la razza germanica era la razza eletta ed ariana discendente dei popoli Arii abitandi il Nord Europa e secondo alcuni studi dell'Anhenerbe (non mi ricordo mai dove vadano le h) direttamente discendente da Atlantide e Mu. Il fascismo fin dalla sua origine non prese minimamente in considerazione il discorso razzista-biologico, proprio perchè oltre una certa difficoltà i termini di razza pura italica (in quanto sommariamente l'Italia ha vissuto numerose invasioni e conserva in maniera predominante elementi latini, greci e mediterranei ed in maniera minore, e specie la nord, elementi nord-europei) ben si comprendeva quanto il discorso 'spirituale' fascista superava la misera concezione biologica teutonica.
Il Duce stesso si prese più volte gioco della starnazzante propaganda razziale fatta dai nazionalsocialisti e fin dagli albori identificò la razza nello spirito.
Lo spirito era il termine di paragone fascista del sangue nel metro nazionalsocialista. Per chiarirci il razzismo tedesco era biologico, quello fascista in dottrina era spirituale.
L'eredità romana era nello spirito, non nel colore degli occhi, Vanno intesi in questi termini gli stessi versi di faccetta Nera che, seppur immagino qualcuno di voi sfotterà amabilmente, rappresenta a mio giudizio il pieno del messsaggio fascista, che ancora una volta mi sforzo di dire, non era in dottrina per nulla razzista dal punto di vista biologico.
Dirò di più; fior-fiori di fascisti della prima ora erano di origine ebrea, eppure il Duce fino al 1938 non se ne preoccupò minimamente.Come mai?E lo stesso nell'impresa di Fiume.
Difficile alla luce di tutto ciò affermare con coscienza che Mussolini fu seriamente razzista, almeno secondo i canoni deviati che possediamo adesso.
Altro discorso è invece la deriva subita dal Duce che da maestro, divenne allievo. Le leggi Razziali sono secondo me, da inserire in questo contesto che vede per l'appunto l'Italia copiare senza un criterio logico autonomo, le più che opinabili iniziative razziali tedesche.
Detto questo vorrei però far luce sul 'Mussolini antisemita' con alcuni brani significativi:

Nascita del fascismo: ebrei fascisti e ebrei oppositori

L’avvento del fascismo non mette in crisi l’integrazione degli ebrei in Italia. Nella famosa riunione in piazza San Sepolcro a Milano (23 marzo1919), fra i 119 fondatori del fascismo ci sono anche cinque ebrei, ed è uno di loro (Cesare Goldman) a procurare la sala all'associazione industriali dove Mussolini tiene a battesimo il movimento. Tra i "martiri fascisti" che muoiono negli scontri con i socialisti fra il 1919 e il 1922, figurano tre ebrei: Duilio Sinigaglia, Gino Bolaffi e Bruno Mondolfo. Più di 230 ebrei partecipano alla marcia su Roma nell’ottobre del 1922 e risulta che a quella data gli iscritti al partito fascista o a quello nazionalista (che poi nel 1923 si fondono) siano ben 746. A Fiume con D'Annunzio ci sono ebrei, fra cui Aldo Finzi che diviene poi sottosegretario agli interni di Mussolini e membro del Gran Consiglio (allontanato dal Regime, entrerà poi nella Resistenza e morirà alle Fosse Ardeatine), mentre Dante Almansi ricopre addirittura sotto il fascismo la carica di vice capo della polizia. Guido Jung è eletto deputato fascista e viene nominato ministro delle Finanze dal 1932 al 1935. Maurizio Rava è nominato vicegovernatore della Libia, governatore della Somalia e generale della milizia fascista. Tanti altri ebrei, pur occupando posti di minore importanza, contribuiscono all’affermazione del fascismo, come il commendator Elio Jona, finanziatore de Il Popolo d’Italia, e come gli industriali lombardi di origine ebraica che, per paura del comunismo, sostengono finanziariamente il movimento.
Lo stesso Benito Mussolini conta fra i suoi amici esponenti dell’ebraismo quali la russa Angelica Balabanoff, Cesare Sarfatti e Margherita Sarfatti, per lungo tempo amante del duce, condirettrice della rivista fascista "Gerarchia" e autrice della prima biografia di Mussolini dal titolo Dux, tradotta in tutte le lingue, che contribuisce significativamente a propagandare il fascismo a livello mondiale.
Questo non significa che l’ebraismo italiano sposi la causa del fascismo. Mussolini, fin dai primi anni, deve fare i conti con l’opposizione anche di molti ebrei: i socialisti Treves e Modigliani sono fra i protagonisti dell’Aventino; il senatore Vittorio Polacco pronuncia un coraggioso discorso, che ha una vasta eco nel paese; Eucardio Momigliano, che era stato uno dei sansepolcristi ebrei, abbandona il fascismo quasi subito, fondando l’Unione democratica antifascista; il deputato Pio Donati, aggredito e percosso due volte, è costretto all’esilio e muore in solitudine nel 1926; alcuni professori universitari rifiutano fedeltà al Regime (tra i 12 coraggiosi in tutt’Italia, tre sono ebrei: Giorgio Errera, Giorgio Levi della Vida e Vito Volterra), il presidente della Corte Suprema Ludovico Mortara si dimette; nel maggio del ’25 il Manifesto degli intellettuali fascisti redatto da Croce è sottoscritto da 33 ebrei.



Primi anni del Regime, il problema ebraico non esiste
Nei primi anni Venti per il fascismo il problema ebraico non esiste, anzi Mussolini – quando ciò corrisponde ai suoi fini politici – non manca di corteggiare le comunità israelitiche, come testimoniano le sue parole sul Popolo d’Italia del 1920: "In Italia non si fa assolutamente nessuna differenza fra ebrei e non ebrei, in tutti i campi, dalla religione, alla politica, alle armi, all’economia... la nuova Sionne, gli ebrei italiani, l’hanno qui, in questa nostra adorabile terra". Solo dopo il ‘38, molti zelanti gerarchi italiani filo-nazisti, per far piacere a Hitler, spulceranno alcuni vecchi discorsi di Mussolini, con qualche frase che si poteva interpretare razzista (sul Popolo d'Italia del 4 giugno 1919 il duce affermava: "Sulla Rivoluzione Russa mi domando se non è stata la vendetta dell'ebraismo contro il cristianesimo, visto che l'80 per cento dei dirigenti dei soviet sono ebrei... La finanza dei popoli è in mano agli ebrei, e chi possiede le casseforti dei popoli dirige la loro politica" e concludeva che il bolscevismo era "difeso dalla plutocrazia internazionale, e che la borghesia russa era guidata dagli ebrei; quindi proletari non illudetevi").
Ma si tratta soltanto di battute. Nel novembre del ’23 Mussolini, dopo aver ricevuto il rabbino di Roma Angelo Sacerdoti, fa diramare un comunicato ufficiale in cui si legge: "(…) S.E. ha dichiarato formalmente che il governo e il fascismo italiano non hanno mai inteso di fare e non fanno una politica antisemita, e che anzi deplora che si voglia sfruttare dai partiti antisemiti esteri ai loro fini il fascino che il fascismo esercita nel mondo". Nel 1930, l’anno dopo il Concordato col Vaticano, il duce fa approvare la Legge Falco sulle Comunità israelitiche italiane, accolta molto favorevolmente dagli ebrei italiani.
In realtà con questa legge il fascismo vuole soltanto servirsi degli ebrei per la sua politica. Il rabbino di Alessandria d’Egitto (David Prato) è un italiano; in tal modo si pensa che l’influenza italiana nel Levante si affermi; viene perciò aperto un Collegio rabbinico a Rodi; i consoli italiani fanno opera di persuasione perchè gli ebrei italiani all’estero non rinuncino alla cittadinanza; si facilita l’iscrizione alle Università italiane di quegli studenti stranieri che provengono da paesi dove vige il "numerus clausus". Il Collegio rabbinico da Firenze viene nuovamente trasferito a Roma. Nel ’32 la Mondadori pubblica i famosi Colloqui con Mussolini di Emil Ludwig, e il duce condanna il razzismo senza riserve, definendolo una "stupidaggine", quanto all’antisemitismo, afferma che "non esiste in Italia". Dopo la presa del potere da parte di Hitler, i profughi ebrei dalla Germania vengono accolti e il loro insediamento non è ostacolato dalle Autorità.
Se non si tratta di un corteggiamento, poco ci manca. La risposta delle comunità ebraiche è ottima: tra l’ottobre del 1928 e l’ottobre del 1933, sono 4920 gli ebrei che si iscrivono al partito fascista; poco più del 10 per cento della popolazione ebraica italiana.

Avevo trovato un magnifico documento attestante i ripetuti salvataggi di ebrei promossi e coperti dal Duce durnte tutta la sua esperienza governativa; lo stò cercando di nuovo, scusatemi per il disguido.

 

Giustissimo! Come poteva fare Mussolini? Era l'unica soluzione ad allearsi e a fare le stesse leggi! Se no Hitler come aveva invaso la Polonia e gli altri paesi Europei non gli sarebbe bastato molto invadere L'Italia e dominare il mediterraneo! Poi si capisce anche che Mussolini non volesse allearsi perchè poco prima della alleanza Mussolini ordino la costruzione sulle alpi Italiane una copia della Maginot Francese!

 

questi fantasmi ....BUUUU!!! paura vero !!!

 

Preciso che non sono un nostalgico non credo comunque che Mussolini fosse un antisemita c'è da ricordare che più volte aveva sbeffeggiato i crucchi sul loro concetto di razza superiore,ma comunque è vero che cambiò la sua linea,ma ovviamente per altri interessi(come in molte alte situazioni il dono di Mussolini se così lo vogliamo chiamare è sempre stata l'ambiguità).
A confermare questo c'è anche il modo direi blando (anche se sempre deplorevole)con il quale sono state applicate le leggi razziali nel nostro paese.
Come ha già ricordato qualcuno vi erano ebrei fascisti e famiglie che avevano perduto i loro cari nella grande guerra in libia in etiopia e proprio nei riguardi di queste famiglie fu chiuso un occhio,i dati parlano di 3500 famiglie su 15000 toccate dall'applicazione delle leggi,questo dimostra in parte una certa elasticità.

 

Anche secondo me Mussolini fu antisemita per imitazione, più che per vocazione,ma la ridotta appliacazione delle leggi razziali non va imputata tanto a una maggiore elasticità (nel 1944 il giornale "l'osservatore", edito nella RSI ma dagli italiani, continuava a sostenere che la colpa della guerra era interamente imputabile agli ebrei), quanto a un minore supporto della popolazione a tali leggi (con le dovute eccezioni: alcune istituzioni o fasce di popolazione si gettarono a corpo morto nella caccia all'ebreo, altre se ne disinteressarono).

 

Il concetto di "razza" fu presente fin dalla nascita del fascismo, si tratta bensì di un razzismo all'italiana basato su basi culturali e non biologiche come lo intendono i tedeschi. Un concetto che a mio parere è per lo più adatto a gonfiare delle belle frasi piuttosto che a formare l'insieme del più alto pensiero fascista.

Questa è la linea di pensiero "ufficiale" ancora fino ai primi numeri della famigerata rivista "La difesa della Razza" pubblicata dal 1938.

Per quanto riguarda la questione ebraica, come è stato fatto ben notare una buona parte degli ebrei aveva aderito al fascismo, il problema ebraico in Italia di fatto non esisteva.

C'è un MA.

Quelle poche frasi del 1919 di cui parlava Ange nella realtà non sono "qualche frase" bensì qualche articolo interamente dedicato alla questione ebraica a livello mondiale. Il Duce fin dagli inizi dunque individua i grandi centri di potere ebraici come nemici del fascismo ma non solo, negli anni seguenti si dimostrerà apertamente contrario alla creazione di uno stato ebraico in Palestina.

Da ciò come si giunge alle leggi razziali del 1938? Vorrei sfatare il mito per cui esse fossero necessarie ed imposte come basi di un'alleanza. Perchè mai? Quale documento ha mai provato cio? In quella fase storico-politica l'Italia non aveva nulla da pagare all'alleato tedesco, se le leggi raziali vi furono queste furono un tributo non richiesto.

Sono del parere che il razzismo giunse in Italia dalla Germania tramite una nutrita classe di intellettuali, in parte poi risvendutasi nell'anti-fascismo, che dopo aver dato qualche accenno di becero razzismo durante la guerra d'Etiopia (vedi Montanelli), cominciano a vedere di buon occhio le realizzazioni d'oltralpe e portano alla luce della cronaca nazionale la questione ebraica. Divenuto dunque l'argomento all'ordine del giorno per il regime ne uscirono lunghi e accesi dibattiti dai quali si uscì con la promulgazione delle leggi raziali.

Mussolini era d'accordo? Ebbene si, i fatti dimostrano che egli si fece assertore della linea più dura contrapposto ai pochi Balbo e De Bono.

Si è tanto parlato poi dell'applicazione all'Italiana di queste leggi, che hanno permesso di chiudere un'occhio su molte situazione. Io rispondo che su molte situazione un'occhio non fu chiuso, molti ex-combattenti e fascisti che potevano a rigor di legge essere esclusi dalle discriminazioni furono invece disciminati e quindi pugnalati due volte. L'applicazione all'Italiana ci fu dunque nel bene e nel male, stiamo attenti a lodarla.

Nel periodo della RSI va pur detto che il Duce, rendendosi conto dell'effettiva mostruosità delle tante deportazioni, nella limitatezza dei suoi poteri in quella determinata fase fece di tutto per impedire le partenze di nuovi convogli verso la Germania.

 

fonte ( e soprattutto nomi degli intellettuali)?

Non mi pare che questo avvenise, anzi col progredire delle guerra la propaganda coi nemici interni ed esterni si fece più becera e le misure più dure.

 

Per quanto riguarda la lista esatta degli intellettuali colpevoli questa induzione aspetta lunedì per aver quella completa (oggi vado in patria e vedo di recuperare le fonti).

Per quanto riguarda invece gli ebrei salvati dal Duce ci sarebbe tanto da discutere. Comunque si tratta di fatti che emergo da molti scritti di Renzo De Felice, Mondekay Poldiel, Selim Diamond (questi due ebrei).

In periodo repubblichino si inasprì certamente la lotta ai nemici interni come tu dici ma questo è dovuto alla spirale d'odio avviatasi con la Guerra Civile e le responsabilità personali del Duce sono nulle dato il suo non controllo diretto su tutte le bande che di fatto si formarono. Voglio invece far notare che tutto l'apparato burocratico, che rimase sotto il controllo del governo di Brescia fu mobilitato dal Duce per impedire con ogni cavillo che gli ebrei giungessero in germania.


Vorrei inoltre ricordare che durante l'invasione della Polonia fu creato il DELASEM un'istituto per l'accoglienza dei profughi ebrei (teniamo conto che se il conflitto avesse avuto maggiore durata era pronto a partire un contingente di volontari guidati da Ettore Muti...per difendere la Polonia dai Nazisti).

EDIT: ah forse ho dimenticato di premettere il semplice ed incontrovertibile fatto per cui prima dell'8 settembre non un ebreo sia stato consegnato ai tedeschi.

 

io nel mio post ho scritto di razzismo all'italiana (mediterraneo),
gli italiani erano FEROCEMENTE razzisti verso i neri, lo si vedrà nelle campagne coloniali e nell'atteggiamento verso l'etiopia e verso gli USA.

Sia chiaro che quel tipo di razzismo era diffuso ovunque nel mondo "bianco";

PS: faccetta nera è la fine e l'inizio, la fine dell'atteggiamento italiano dell'"andiamo in Africa a trombare le nere", diffusissimo nel periodo coloniale. Interpetato dal fenomeno del madamismo; l'inizio del razzismo, con la scrittura della versione modificata da parte di un sottufficiale del RE, citata in Del Boca, nella quale il testo cambia e grossolanamente dice alla faccetta nera di andare fuori dai maroni, perché il soldato italiano vuole un donna che sia come lui. (Non ho qui il testo, sono in ufficio)

 

Si tratta probabilmente del testo scritto da quel gran ciarlatano di Monelli.

 

e com'è?

 

E che ne so, che devo cità a memoria?

Manco so sicuro che il testo l'ha scritto lui

 

di fatto però le deportazioni in germania ci furono e non furono sabotate in nessun modo.

Non credo che cambi molto se poi vengono internati o uccisi in Italia.

PS: secondo Ciano il manifesto della razza fu in gran parte redatto da Mussolini medesimo,mentre gli intelletuali servivano per dare una patina di credibilità.

 

questo dialogo sta diventando surreale

Questo Monelli non lo conoscevo, ho cercato in internet qualcosa e leggendo mi è venuto da ridere.

 

Bè se tu i disguidi burocratici creati ad arte non li chiami sabotaggi allora non ve ne furono. Tanto per citare un caso, vado a memoria, partivano navi cariche di ebrei per un porto del nord dove dovevano essere consegnati ai tedeschi nei giorni in cui si sapeva che quei porti erano chiusi, o episodi simili.

Per i campi di concentramento in Italia, su cui sono state spese migliaia di pagine dalla storiografia d'ogni genere, lasciami solo fare una domanda:

ciò prima dell'8 settembre? Ovvero prima del 25 Luglio? Ovvero prima della discesa dei tedeschi in Italia?

Non ho detto che il manifesto della razza non fu scritto dal Duce, anche se al momento ammetto di non ricordare la specifica attribuzione, comunque sta di fatto che l'introduzione di temi razziali in Italia è avvenuta ad opera di una parte degli intellettuali.

 

http://www.komunismo.clara.co.uk/polpot.jpg

ma quando capiree che non c'è differenza :contratto:

 

Io riassumo tutto.. essendo un nostalgico del ventennio in questa equazione...

fascismo=storia=gloria=roma=impero=culture diverse=impero=roma=gloria=storia=fascismo



e quoto quanto è stato detto fin ora.. mussolini fu costretto dall'alleato germanico a imporre le leggio razziali...