La proliferazione delle discussioni storiche sullo stesso argomento è utile ?

cui prodest ?

La proliferazione delle discussioni storiche sullo stesso argomento è utile ?

Ora, in particolare, esiste una discussione molto ben avviata ed in attesa di ulteriori contributi (forse) quando saranno pronti, sui programmi 'segreti' tedeschi (atomiche, wmd in genere, missili vettori ed altro, molto altro) e ne viene aperta una sulle Wunderwaffen (si scrive con la doppia w). Stesso identico soggetto.

C'è una ottima discussione sulla situazione al 22 giugno 1941, lato tedesco e sovietico, schieramenti, motivazioni, dottrine ..., storiografia ufficiale e 'alternativa', che negli ultimi post incomincia ad accennare proprio al problema delle cause irrisolte del crollo sovietico. E ne viene aperta un'altra ... su quei medesimi effetti.

Cui prodest ?

Io sono arciconvinto che queste discussioni debbano avere unitarietà, perchè la storia non è frazionabile a tranci, come la pizza. E che la logica delle discussioni porti naturalmente a porre successive logiche domande e successive ipotesi.

Per quel che mi riguarda, senza voler offendere nessuno, se avrò tempo e voglia di proseguire nelle mie tesi sulle armi atomiche (e relativi vettori) del programma delle Wunderwaffen, lo farò sulla discussione originaria. E non penso proprio che sia andare off-topic.

La stessa cosa vale per le conseguenze dello schieramento offensivo sovietico (tra le quali il crollo delle prime settimane di Barbarossa) : conseguenze, quindi materia assolutamente inerente.

Vogliamo arrivare allo spezzatino ?

C'è un bonus natalizio di fine anno, per chi apre di più discussioni ?

Che cavolo di metodo storico è quello di passare continuamente da un topic all'altro, per dover affrontare lo stesso argomento, nei vari risvolti ? O vogliamo la storia a fascicoli settimanali, la 'pillole di storia' da trenta secondi ...

saluti

 

solo assolutamente d'accordo, ovviamente, che non si possa fare della WW2 un unico topic, ed infatti ce ne sono centinaia.

Ma certi argomenti sono 'non scindibili' (logicamente, oltre che storicamente) mentre alcuni sono esattamente la stessa cosa, sotto titoli differenti.

Prendiamo il caso della discussione 'Berlino 8-10 ottobre 1944'. E' ovvio, per chiunque l'abbia letta, anche solo di sfuggita, che, al di là del titolo (che voleva essere un solo un' 'indicazione curiosa') è assolutamente incentrata sui misteri dei programmi atomici e missilistici tedeschi, cioè quello che Hitler definiva 'Wunderwaffen' (anche se poi anche altre cose sono rientrate in quel concetto). E difatti abbiamo discusso (e il topic è ancora 'caldo', non certo chiuso) non solo degli aspetti tecnici, ma anche delle motivazioni e di quali fossero le intenzioni e gli obiettivi di Hitler ed i motivi - eventuali - per i quali il programma non abbia avuto 'buon fine'. E' ovvio che aprire, a distanza di pochi giorni un'altra discussione sulle Wunderwaffen, chiedendo cosa fossero, ecc.ecc. è quantomeno ridondante ...

E prendiamo l'altro caso : la disposizione reciproca delle forze al 22 giugno 1941, sul confine russo-tedesco : le motivazioni e gli obiettivi dello Stavka, il dibattito storiografico, le motivazioni per le quali un immenso dispositivo come quello sovietico non abbiano poi avuto le conseguenze che tutti logicamente si aspetterebbero ed invece ci sia stato il totale tracollo ... la discussione era in stand-by proprio su questo argomento, per il quale Amadeus aveva abozzato una prima ipotesi. In questo caso il continuum logico è strettissimo, non si sta spaziando sulla guerra sull'Ostfront. Cause ed effetti. Un principio base.

Quindi sovrapposizione, contiguità logica e storica degli argomenti, con rapporto causa-effetto, dovrebbero, IMHO, suggerire all'unitarietà delle discussioni, per massimizzare anche la fruibilità degli argomenti.

Ci sono forum dove l'impostazione è totalmente opposta, con mega-thread su pochi mega-argomenti. Ovviamente non esiste la soluzione perfetta. Ma è evidente che gli approcci possano essere totalmente opposti : in media stat virtus.

Io penso che ci dovrebbe essere buon senso, prima di aprire discussioni così contigue (o addirittura sovrapposte), a distanza di poche settimane. Se fossero passati anni dall'ultima simile discussione (come nel caso della bomba A tedesca : un topic simile fu aperto, se non sbaglio nel 2008 o giù di lì). Altrimeni sorge il dubbio che non si abbia voglia di seguire discussioni forse un pò troppo lunghe e complesse e si cerchino risposte facili, immediate, proprio come un helpdesk (come quello da te citato, per il caso dei giochi). E gli utenti sono generalmente laureati / laureandi (e molte volte con proprio una formazione storica/politica) oltre che appassionati. Immagino che dovrebbero andare al di là dell'help desk, soprattutto per le sezioni differenti da quelle dei giochi.

Poi ovviamente, tutto ciò è rigorosamente IMHO, non voglio dettare regole a nessuno.

Rimane il problema che, come nei due casi citati, io potrei decidere di proseguire dove avevo lasciato domande irrisolte, mentre altri potrebbero correttamente decidere di seguire la nuova discussione. Con una grande, io penso inutile, confusione.

saluti.

 

Sicuramente c'è un fondo di verità in quello che dici Rob, volevo solo ricordarti che le discussioni inutili, anche se doppie , ben presto vengono abbandonate e dimenticate, quelle corpose e importanti no. Può essere questo un giuso compromesso?

 

Concordo e quoto anche tutto il resto, secondo me la cosa migliore sarebbe evitare il proliferare di discussioni simili, è anche vero però quello che dice Bacca e cioè che le discussioni fini a se stesse (e prive di un effettivo valore) vengono abbandonate molto presto.

Magari si potrebbe fare che per delle discussioni molto importanti, sulle quali c'è stato un bello scambio costruttivo di opinioni (parlo per le mie impressioni ma credo che alcuni topic siano oggettivamente molto istruttivi)come ad esempio quella su Prokhorovka o quella dello schieramento offensivo russo, vengano tenute sempre come importanti magari a pagina 1 in modo che chiunque possa dare il suo contributo senza dover per forza cercare ogni volta sul forum se un argomento è già stato trattato in precedenza o meno.

 

Vero, non l'avevo visto. mea culpa

Beh mi sembra che la proposta sia interessante (cioè sarei favorevole )

 

Beh guarda se aspetti le vacanze di natale (ma magari anche un po' prima) lo faccio, anche se bisogna decidere su che base inserirle (se a votazione, a richiesta, dopo valutazione di un comitato di esperti etc etc).

 

Oh rob, va che sei veramente un professorino che si diverte a mettere i puntini sulle i ogni volta che può; non è un atteggiamento simpatico

 

Quoto quanto scritto da Rob. A me piacerebbe molto una sezione Storia Militare che sia capace di dare informazioni più approfondite di una wikipedia qualsiasi, proprio per l'alto livello di preparazione di molti utenti e, molto più importante ,perchè un forum apre un dibattito mentre una paginetta di wiki fornisce informazioni vaghe e unidirezionali (autore->lettore)

Capisco perfettamente che servirebbe un plotone di volontari per fare ordine, ma vorrei fare una piccola proposta : se si raggruppassero le discussioni per macrotema?

Per fare un esempio di come immagino l'organizzazione

Sezione Storia Militare

-WW2

--Fronte Orientale
---Perchè lo schieramento offensivo?
---Panzer verso Kiev
---Errori strategici di Hitler

--Fronte Africano
---El Alamein
---Graziani
---etc etc

In questo modo si faciliterebbe anche il lettore poichè si canalizzerebbe la sua attenzione verso il periodo storico e verso le informazioni che cerca. Se sono un appassionato di storia bizantina, perchè devo scorrermi pagine e pagine di WW2 per vedere se da qualche parte si parla di Belisario? Se si avesse un macrotema "Bisanzio" andrei direttamente in quella cartella per vedere quali discussioni sono aperte!

A me piace il fronte libico-egiziano e le operazioni da giugno '40 fino a Beda Fomm; ho constatato, vagando per il forum, che ci sono già tre discussioni uguali su Balbo, un paio su Graziani e altre specifiche su mezzi oppure operazioni.

Raggruppandole sarebbe per un utente più facile sapere se una certa battaglia è già stata discussa o meno

 

mah, io direi che si può lasciare tutto così com'è. I prefissi possono essere utili quando si ricerca una discussione vecchia, per quelle attuali non ha senso. Se io scrivo Zama piuttosto che Stalingrado, o giavellotti invece di aviazione è subito evidente di cosa si parla. E poi questa discussione mi pare inutile, non ci sono mai state discussioni clone di altre. Se ci si riferisce alle recenti sulle wunderwaffen, una parla della percezione di Hitler delle stesse (che tra inganni dei gerarchi e pazzia sua può discostarsi parecchio dalla realtà), una è sull'atomica e una sui nervini. Se poi in quella dell'atomica si va off topic per pagine e pagine parlando dei nervini per me è sbagliato ed è meglio piuttosto aprirci un altro topic o al limite reintitolare la discussione in modo da fare un megatopic su tutto ciò che riguarda le wunderwaffen, ma secondo me i topic troppo generici sono inutili.

 

una soluzione sarebbe utilizzare il motore di ricerca e "resuscitare" thread su argomenti che si voleva trattare evitando i "cloni" mentre sui periodi storici credo sia inutile ( a mio parere personale ) mettere altre sotto categorie tipo storia militare e a sua volta suddividerlo ( tanto per fare un esempio ) storia antica -storia medievale - storia moderna - storia contemporanea...

tra l'altro se si vuole fare i sotto-topic su periodi storici si andrebbe a penalizzare i periodi storici solitamente poco trattati dalla maggior parte degli utenti del forum quale storia antica e storia moderna e dunque il qui prodest di fare categorie poco frequentate a fianco ad altre categorie più "frequentate".

Sui prefissi l'idea non sarebbe male ma in che modo si organizzerebbe in area storia militare ? ogni thread avrebbe prefissi tipo "storia antica" oppure prefissi su campi tecnici o su tipo di unità che si desidera trattare ? Dark ha ragione sul problema che potrebbe sorgere.

a mio parere personale non ho trovato il forum difficoltoso per la ricerca di argomenti e il motore di ricerca e i link di thread suggeriti su argoment simili sono ottimi personalmente non cambierei nulla ma è solo questione di gusti.

 

Mi sembra un'ottima proposta quella di creare una discussione sticky con i rimandi alle discussioni più importanti sui vari temi. Non eliminerà la nascita di discussioni che finiscono per parlare delle stesse cose (alla fine concordo con Darksky che siamo un forum...) ma premierà quelle ritenute più interessanti.
Il problema è che fare una cosa del genere comporta l'impegno di una o più persone del sito (collaboratori di NWI) che si dovranno prendere in primo luogo la briga di mettere in piedi il tutto e successivamente di aggiornare la lista delle discussioni più importanti per tematica.
Io mi chiamo fuori fin da subito, non ho il tempo per fare seguire un discorso del genere.
Scarterei del tutto i sottoforum, non mi sembra che storia militare abbia un traffico tale da necessitare una simile suddivisione per tematiche. Ok per i TAG ma solo a patto che siano selezionabili tramite checkbox e indicizzabili dal motore di ricerca del forum in modo che abbiano un'utilità concreta...
Non so però quanto effettivamente siano necessari: sul forum di WITP:AE ci sono ma non li usa praticamente nessuno.
Per quanto riguarda il proliferare di discussioni con argomenti molto simili fra loro, il discorso di Robb mi sembra ragionevole. C'é da dire che su alcune discussioni l'off topic è stato già ampiamente tollerato, proprio perché la discussione seguiva un suo filo logico e tutto sommato il discorso è (quasi) sempre rimasto in topic o su argomenti strettamente collegati a quello iniziale.
Resto scettico su una discussione sullo schieramento offensivo sovietico che finisca per parlare delle motivazioni per cui hanno vinto i tedeschi. Se uno vuole parlare di un argomento più vasto, basta mettere un titolo più generico o specificarlo all'inizio della discussione. Ovviamente non credo vadano mai ammesse discussioni del tipo "La seconda guerra mondiale" o eccessivamente generiche, ma tra la suddivisione esasperata e il polpettone galattico secondo me una ragionevole via di mezzo la si può trovare.

 

Magari ... Ma se l'unico metodo è la selezione naturale, si rischia esattamente l'effetto opposto.

Queste due affermazioni sono - evidentemente - parzialmente contraddittorie; come si concilia l' "ignorante in materia" con la "competenza" ? IMHO, le domande sono benvenute quando sono intelligenti e a buon fine, non quando sono retoriche, provocatorie o da bambino viziato, che non ha voglia nemmeno di fare una ricerca su Google o Wikipedia ("voglia di conoscere").

Chi apre una discussione, a meno che non si tratti di una domanda molto specifica ed argomentata (un esempio intelligente è l'ultimo post di 'generalkleber'), dovrebbe quantomento dimostrare di avere "competenze' in materia", con una partecipazione attiva in termini di contenuti ("voglia di conoscere e confrontarsi").

O percaso è stata introdotta la figura del 'coordinatore' : che in una discussione interviene SOLO per decidere che 'abbiamo' accertato la tal verità (cosa peraltro generalmente impossibile, in Storia : basterebbe il buon senso), e che ora è necessario discutere della tal altra circostanza (ovviamente con un nuovo topic), senza alcun contributo effettivo ?

Questi comportamenti non mi sembrano affatto intelligenti e tantomeno corretti nei confronti di coloro che hanno speso tempo per illustrare situazioni, ricercare materiali, evidenziare fonti. Altro che netiquette.

E qui casca l'asino !!! Mi spiace sottolinearlo (forse non se ne è accorto nessuno) ma la citazione delle fonti è quasi totalmente assente, in quasi tutte le discussioni. Ed è una triste abitudine iniziare nuove discussioni con lunghi monologhi, senza mai citare alcuna fonte (e molte volte senza nemmeno indicare quale sia lo scopo). In altri forum (anglosassoni), non citare - metodicamente - le fonti è un elemento che porta perfino al 'ban'.

Certo, la selezione naturale esplica comunque i propri effetti. Ma se dobbiamo sperare solo in quella, allora è inutile scrivere regolamenti ed invocare comportamenti.

Non ho le statistiche che può avere l'admin, ma se guardiamo al numero dei messaggi (che è comunque un parametro 'proxi') la sezione 'Storia Militare' ha avuto 24.165 interventi : tanto per fare un esempio,

Jagged Alliance : 1.235
Steel Panther : 5.984
TOAW : 2.484
WitE : 1.126
WitP : 7.865
Witp-AE : 5.855
Combat Mission : 2.314
Wargames (generale) 8.063
Totale Wargames = 34.926, escludendo WitP = 21.206, con 8 sotto-sezioni dedicate.

E a parte WitP-AE, non mi sembra che gli altri sub-forum della sezione 'Wargames' abbiano poi tanto traffico. Anzi ...

Quindi la richiesta di una eventuale, 'minima', suddivisione degli argomenti per macro periodi storici non sembrerebbe del tutto astrusa; e quanto ad un maggior controllo nella non proliferazione delle discussioni si ptrebbe pensare ad un 'arma di dissuasione' (ma anche un incentivo ad ottimizzare gli sforzi di ciascuno) : un limite al numero di discussioni che ogni utente può aprire nell'arco di un dato periodo. Perchè difficilmente, IMHO, la "competenza" e la "voglia di conoscere" si applicano in modo ripetitivo e molteplice ad argomenti totalmente differenti.

A meno che, come già affermato, non si voglia trasformare la sezione in 'pillole di storia'.

Il proposito di "mantenere un certo livello nel forum di storia e possibilmente elevarlo" non era esattamente quello di creare un club esclusivo, ma non penso nemmeno che basasse le sue fortune sulla 'selezione naturale'. Non esiste la soluzione perfetta. Ma in media stat virtus.

La sezione 'Storia Militare' è considerata residuale (e sarebbe assolutamente legittimo, da parte di chi gestisce ed amministra il forum, soprattutto in assenza / carenza di moderatori), perchè NWI è e rimane un sito sui giochi ?

L'importante è saperlo, per evitare di fare inutili sforzi.

saluti

 

io ripeto che si può evitare la duplicazione riaprendo i thread sul tema con search, non serve modificare l'assetto dei thread ( a mio parere ). Inoltre i macro periodi storici come categorie rigide non sempre sono la migliore soluzione perchè può capitare che un argomento trattato di epoca contemporanea possa "sfociare" in una discussione su periodi precedenti e viceversa ( chessò è possibile che quando si parla della tradizione marittima della Marina italiana si possa citare le repubbliche marinare o i rostri della marina romana imperiale ). Sui metodi di ricerca storiografica quando si impostano i post è più che lecito ma non obbligatorio per gli utenti e sull'opportunità di uso di fonti è tutto a discrezione dell'utente. Alla fine chi giudica un lavoro in un dibattito non è una parte del dibattito ma i lettori che ne possono trarre proprie valutazioni ( ci sono anche molti guest non registrati ). Alla fin fine lo scopo finale del forum come più volte ha definito Dar è quello di distrarsi dagli impegni della "vita reale" in contatto con perfetti sconosciuti come può essere andando a postare in altri forum tipo rome total war italia ( ho citato a casaccio, non faccio propaganda ). In fin dei conti Netwargaming è un forum come altri, non più nè meno.

 

Molto bene, apprendo che il regolamento è una pura indicazione (anche quando recita "sempre") e che gli utenti possono liberamente interpretarlo. Molto interessante.

Vero. Ma dipende dall'impostazione - voluta - un problema = una domanda (e spesso = una risposta).

Ma Darksky parlava di 'traffico'. Ripeto, non ho alcun dato (bisognerebbe sommare il numero delle visite), ma penso che il numero dei messaggi sia una variabile 'proxi' abbastanza significativa; forse più del numero di discussioni, visto che generalmente i numero delle 'visite' è maggiormente correlato a quello dei messaggi.

Rimane il fatto che il 'traffico' di molte sub-sezioni di wargames è piuttosto basso, eppure hanno (correttamente) vita propria.