Le "informazioni storiche mutilate"

Avete letto le informazioni storiche relative all'Italia nel 1936?
"L'Italia entrò nella prima guerra mondiale con la speranza di conquistare i territori oltre le alpi e lungo la costa adriatica e, forse, di prender parte alla spartizione dell'Impero ottomano in declino.
Le sue reali prestazioni, furono però sconcertanti e risoluzione di Versailles assegnò all'Italia molto meno di quanto si aspettasse..."

Allora qua o la storia che abbiamo studiato è stata un po' esaltata per nazionalismo o questa informazione è riduttiva.
Per quante ne so, non is può certo definire sconcertante la condotta di guerra dell'esercito italiano, seppur era tecnologicamente inferiore ed i generali adoperavano tattiche superate, va sempre ricordato che si ha vinto su un fronte dove l'Italia ha combattuto, tranne che per un minimo aiuto, da sola, che si è assicurata il dominio incontrastata del mare Adriatico affondando diverse corazzate austriache e superato egreggiamente importanti prove come la batteglia dell'Altopèiano di Assago, dove è stata bloccata la Spedizione punitiva...
E comunque sia, non mi smebra che la condotta possa esser stata il motivo per cui si è assegnata la Dalmazia alla Jugoslavia, visto che siocuramente l'esercito serbo non ha avuto un peso maggiore del nostro.

Cosa ne pensate?

 

Mah, noi abbiamo salvato l'esercito russo in ritirata in Polonia da una rotta terrificante, abbiamo resistito veramente quasi senza alcun aiuto sul nostro fronte, difficilissimo sotto ogni punto, abbiamo contretto la flotta austriaca a rintanarsi nelle sue basi in Adriatico, abbiamo salvato ciò che rimaneva dell'esercito serbo con le nostre navi... e moltissimo altro ancora.

 

"sconcertante" mi sembra un termine poco corretto,
teoricamente nel maggio del 15 il regio esercito avrebbe potuto sfondare a est vista la differenza di forze in campo.

Gli italiani non fecero figure molto peggiori dei francesi, mentre la vittoria fu "mutilata" perché la turchia mantenne integra l'anatolia, quindi italiani e greci non ebbero le conquiste che speravano, poi ci fu la faccenda di fiume, che divenne un non era certo un territorio vasto e politicamente importante, era una piccola provincia la cui importanza era più morale che politica.
Le colonie tedesche se le presero quelli che le conquistarono militarmente, sia in africa che in oceania, poi l'inghilterra ci ricompensò con l'oltre giuba [!!!].


Per me l'italia si prese un bel po di roba: tirolo, dalmazia, dodecaneso (che teoricamente andava restituito alla grecia o alla turchia).
Ovviamente tutto questo non valeva 600.000 morti, ma niente vale 600.000 morti.
Andò meglio ai nippo che con 300 morti si presero un po di roba in asia/oceania.

 

Ho controllato: nella versione originale inglese il termine è "disappointing", che può essere tradotto con un più moderato "deludente".
Certamente il traduttore ha calcato la mano con "sconcertante".

 

sul deludente si può già essere più d'accordo, come scrivevo prima l'occasione nel 15 era molto buona; sconcertante è troppo, lo puoi applicare ai sovietici nella guerra d'inverno, non agli italiani nel 15-18.

 

Che all'estero abbiano una generale visione di una magra figura italiana nella prima guerra mondiale, confondedola con la seconda?

 

e con la terza guerra d'indipendenza?

in realtà le prestazioni delle ffaa italiane sono valutate pochissimo all'estero

 

Certo che se gli austriaci fossero arrivati fino ad Assago sarebbe stata piuttosto grave la situazione...

 

Scusate, ma non bisogna considerare solo cio che scrisse diaz al re: il nostro esercito, INFERIORE PER MEZZI E PER NUMERO (see come no) ha vinto la guerra bla bla bla (non ricordo le aprole esatte)
Le prestazioni italiane FURONO DAVVERO DELUDENTI, gli italiani avevano una superiorità numerica schiacciante, ma comandanti dementi, e appena la russia si è arresa e sono arrivati rinforzi tedeschi abbiamo visto che fine abbiamo fatto (caporetto, dove la 3° armata al gran completo fu presa prigioniera (credo la terza), e le altre truppe erano ormai in rotta e non provarono neanche a tenere il tagliamento perchè l'ordine non arrivò).
Poi dite pure che siamo arrivati a trieste, ma ci siamo arrivati senza combattere quando orami gli austroungarici erano prossimi alla resa.
Il fronte rimase fermo per mesi, E QUELL'IDIOTA DI CADORNA mandava continuamente al massacro i soldati italiani per guadagnare si e no 100 metri.

La regia marina è rimasta a occupare i porti (la conte di cavour, l'ammiraglia, ha fatto 3 azioni di guerra e oltre 500 di esercitazione, fate un po' voi)

L'areonautica si era molto sviluppata, ma a quel tempo non so quanto servisse

VERAMENTE SCONCERTANTE
(visto anche il voltafaccia alla triplice alleanza e visto che MOLTO PROBABILMENTE IL TRENTINO L'AVREMMO OTTENUTO PACIFICAMENTE CON ACCORDI DIPLOMATICI)

 

Allora, sulla superiorità di uomini possiamo anche essere d'accordo, ma quanto a mezzi eravamo nettamente inferiori.
Poi la tattica di Cadorna era esattamente identica a quello di tutti gli altri comandanti da una parte e dall'altra del fronte: la tattica della guerra di trincea.
Il territorio inoltre era assolutamente penalizzante per noi, dovevamo praticamente scalare le montagne mentre gli austriaci dovevano solo difendere le zone strategiche, e lo fecero con molta efficacia.
La riprova è che finchè non ebbero rinforzi tedeschi arrivati da poco dalla Russia, non tentarono nemmeno di mettere fuori il naso per un'offensiva.
E si sa che la guerra di trincea è estremamente favorevole a chi adotta una linea difensiva.
Inoltre non sono così d'accordo sull'inutilità della Regia Marina, in quanto è difficile attaccare un nemico che preferisce stare all'ancora nei propri porti al sicuro.
Quindi ha svolto operazioni di pattugliamento nell'Adriatico e nell'Egeo, mantenendo la superiorità alleata in quelle acque.
Cosa non da poco.
Sull'ottenimento del trentino tramite accordi diplomatici non sarei così sicuro.
L'Austria-Ungheria si era ingoiata nel 1908 la Bosnia-Erzegovina, senza dare alcun compenso territoriale all'Italia, violando tra l'altro gli accordi di alleanza, che sancivano che qualora ci fossero stati ingrandimenti territoriali nei Balcani, ci sarebbero stati compensi per gli altri alleati.
Quindi ci credo poco...
Anche perchè, essendo l'Austria-Ungheria un impero plurinazionale, la cessione volontaria e senza costrizioni di un territorio su base etnica avrebbe creato un pericoloso precedente all'interno e un'ammissione di debolezza all'estero.

 

MA PORCA EVA avevo scritto un tema e mi ha crashato internet explorer czz czzz czzzzzzz

Beh in sintesi
1)Son sicuro di aver letto sul mio libro di storia che l'austria avrebbe ceduto il trentino all'italia
2)Cadorna era un idiota. Gli altri generali non ordinavano la decimazione 300 volte al giorno, e tutte le offensive sull'isonzo furono inutili, come ho scritto prima a caporetto hanno sfondato. Sfido a trovare comandanti peggiori.
3)L'unica azione degna di nota della RM fu la distruzione dell'ammiraglia austriaca (corazzata santo stefano) nelle ultime ore di guerra. Per il resto le navi le abbiamo perse nei porti e non in azioni in mare
4)la guerra ha fatto solo danni: crisi economica, basi per l'avvento del fascismo e, soprattutto, molti, troppi italiani morti inutilmente
5)Oggi ci è rimasto solo l'alto adige dei territori conquistati, che secondo me si sente molto + austriaco che italiano

 

Questo l'ho letto anch'io sul mio libro di storia, però ti invito a leggere anche altri testi, come ad esempio l'ottimo libro di Herre "Francesco Giuseppe", ed. BUR, che può chiarirti quale erano i sentimenti all'interno dell'Impero d'Austria-Ungheria anche dal punto di vista diplomatico.
Ti garantisco che ti piacerà parecchio, se sei un appassionato di storia diplomatica del 1800-1900.

Che fosse un idiota possiamo anche essere d'accordo, però al confronto di Verdun (la Blutpumpe "Pompa a Sangue") o alla spedizione dei Dardanelli, con l'ANZAC inchiodato su strisce di terra di pochi metri sotto le mitragliere turche, Cadorna potrebbe anche brillare di luce propria...

Se si ragiona in termini di battaglie, siamo d'accordo, ma per la conduzione di una guerra è anche necessario prendere il controllo di porzioni di territorio, o di mare.
Se l'esercito serbo dopo il disastro si è potuto salvare, è stato grazie alla marina italiana che ha portato a termine la sua evacuazione, in tal maniera ha potuto essere riorganizzato come forza combattente e reimpiegato.
Altrimenti sarebbe stata solo una massa caotica facilemtne catturata e imprigionata nei campi di concentramento austriaci: il fronte di Salonicco, così importante per la caduta degli Imperi Centrali, sarebbe stato molto più debole.
E un'operazione di evacuazione ha necessariamente bisogno del dominio del mare, e il dominio dell'Adriatico l'avevano gli Italiani, non gli Austriaci, altrimenti non si sarebbero fatti scippare il sorcio serbo di bocca...

Che le guerre facciano danni e morti, non è una novità, quanto al fascismo, non è la sede giusta per rispondere.

E' rimasta Trieste con la Venezia Giulia e il Trentino, oltre l'Alto Adige, perchè trascurarli?

 

Non vorrei dire fesserie, ma trieste non era divisa in 2? L'istria e la dalmazia le abbiamo perse nella WWII, il trentino FORSE ce lo davano, l'alto adige, come ho detto, mi sembra popolato da gente che si sente austriaca (tantè che si parla il tedesco).

Non sono d'accordo su verdun. E' stata l'eroica difesa della patria fatta dai francesi, per salvare parigi, e ci sono riusciti. E' paragonabile al nostro piave (e non la consideriamo come difesa folle, ma EROICA), per la spedizione a gallipoli concordo pienamente.

Le guerre si fanno perchè si spera di ottenere qualcosa, quindi non è totalmente vero cio che dici, anche se di fatto le guerre portano sempre morte e distruzione.

Per la RM mi sto iniziando a ricredere, anche se è innegabile che ogni volta che facevano saltare una corazzata italiana in porto cambiava lo stato maggiore (per esempio thaon di raver è entratu uscito e rientrato, alternadosi con altri ammiragli)

EDIT: A norma di legge del fascismo si puo parlare solo negativamente!!! E quindi diciamolo, se gli inglesi ci davano qualche territorio in + gli italiani non avrebbero probabilmente appoggiato il fascismo, che abbiamo visto cosa ha fatto.

 

Riguardo alla cessione pacifica del Tirolo e del resto si può dire di tutto ma a conti fatti se l'Austria avesse vinto senza l'aiuto dell'Italia non credo l'avrebbe ceduto. Se l'austria perdeva senza l'attacco dell'italia non credo i vincitori l'avrebbero data a chi non aveva fatto un cacchio. Quindi temo che per ottenerle dovevamo combattere.

Ma si poteva combattere meglio!!! Un offensiva era inconcepibile sulle Alpi trincerate!!! Al massimo tentare uno sfondamente lungocosta verso Trieste e proteggerne i fianchi, per il resto difendere. Bastava tenere i soldati al fronte anche sui monti e il nemico avrebbe dovuto fare lo stesso, immobilizzandolo senza un macello continuo e inutile.

Tutto questo da profano eh, magari ho scritto cacchiate

Su Cadorna, beh tra lui e badoglio non so chi è peggio, forse Badoglio per quello che ha fatto anche nella WW2. Comuinque erano dei traditori codardi, Caporetto fu un disastro in gran parte addebitabile (e addebitato da un inchiesta militare!) a loro! Che poi la tattica standard fosse quella ok ma loro riuscirono a peggiorarla ulteriormente .

paolo44, forse ti confondi tra la battaglia di Verdun e la difesa della Marna. Fu l' che salvarono Parigi

 

Si ho confuso le battaglie!

 

Bisogna considerare due aspetti assai sfavorevoli del front eper l'Italia, come già detto gli Austriaci partivano sulle alpi e noi sotto. La forma del fronte era quella di uno spuntone del trentino che si infilava a v nel territorio italiano, questo significava che gli italiani avrebbero dovuto difender eun territorio quasi doppio, senza contare i monti.

Nell'Egeo la marina italiana riuscì dove non riuscì quella britannica.

Anche io sono d'accordo sul fatto che Cadorna non era una volpe, ma considerato nel contesto dell'epoca nmon stonava. Infatti dalla prima alla seconda guerra mondiale il livello dei comandanti migliorò vertiginosamente per due motivi: l'esperienza nella prima ed una meritocrazia nell'assegnare i posti più alti, mentre precedentemente c'erano vincoli da sistema feudale.
Per confermarlo basta dirlo che Raffaele Cadorna era nipote di Luigi Cadorna, che 50 anni prima comandava l'esercito che passò per Porta Pia


Infine Paolo devo dirti che il reato di apologia fascista non consiste nel parlare bene del fascismo, ma solo nella propaganda e semmai l'esaltazione

 

La Venezia Giulia non era nostra, il confine si fermava al Friuli. Quindi Trieste era porto dell'Impero d'Austria.
Quindi anche tu concordi col fatto che è stato ottenuto qualcosa (a cui vanno aggiunti i territori che poi sono stati persi dopo la seconda guerra mondiale, sia in territorio patrio, sia coloniale).
Sulle guerre, ho solo scritto "Che le guerre facciano danni e morti, non è una novità", in risposta a "la guerra ha fatto solo danni".
Chi si contraddice dicendo prima che la guerra ha fatto solo danni e poi ammettendo che ci sono stati guadagni di territorio, non sono io...
Ne consegue che non comprendo quale sarebbe la cosa non vera che avrei detto.
Sul fascismo non rispondo perchè si sta facendo un discorso sulla prima guerra mondiale e sulle prestazioni dell'esercito italiano. Se si vuole aprire un topic apposta per lo sfizio di poterne dire peste e corna a norma di legge, nulla in contrario: lo sfizio è tuo...
Per tornare in topic, noto che Mengsk affermava che sarebbe stato più corretto puntare a sfondare il fronte lungo la costa verso Trieste: difatti era proprio questo il Piano Cadorna.
Non è un caso che sia stato criticato proprio per l'immobilismo sul fronte tridentino e per l'ostinazione ad attaccare su quello giuliano (che tra l'altro era anche il più logico).
Infine una considerazione sulle modalità degli attacchi: chiunque di noi si crede un grande eroe che avrebbe salvato la vita di centinaia di migliaia di soldati, ma questo vale per un gioco, non per la realtà.
Nella realtà storica, al momento delle offensive italiane, c'era anche un fronte in Francia e uno in Russia, che erano pericolanti l'uno più dell'altro.
Molte offensive che a noi, se guardiamo il solo fronte italiano, sembrano piantate lì a capa di cazzo, in realtà in molti casi erano offensive di alleggerimento per cercare di richiamare truppe tedesche e austriache sul fronte italiano, ed evitare che i fronti francese o russo collassassero.
Ad esempio la quinta battaglia dell'Isonzo fu scatenata per impedire che affluissero ulteriori truppe tedesche a Verdun, la nona battaglia dell'Isonzo fu effettuata per cercare di salvare la Romania dal collasso, la decima battaglia dell'Isonzo in concomitanza dello Chemin Des Dames...
Questo perchè esiste una visione strategica generale di cui tener conto.

 

gli accordi di londra promettevano all'italia, in caso di vittoria, trentino, alto-adige, istria e tutta la dalmazia fino a Valona per la sola entrata in guerra (c'erano anche altre cose, ma queste erano le 'ricompense' maggiori).
Da questo punto di vista un accordo diplomatico venne arbitrariamente violato (grazie alla dottrina Wilson, mi pare... ), se QUESTA promessa fosse stata mantenuta, probabilmente il malcontento alla base del fascismo sarebbero stato minore ("vittoria mutilata")

mi sa che ti confondi con la Marna , Verdùn fu una mattanza di carne umana (circa un milione di caduti), ben diversa dal Piave sia per il numero di caduti che per le casualità strategiche (difese, armate combattenti, forze impiegate etc). Senza contare che per controbilanciarla, l'Intesa effettuò la controffensiva della Somme (circa un altro milione di caduti)... d'accordo, il territorio francese è quello, ma il tentativo di sfondare caricando a testa basta le linee dell'esercito del Kaiser (all'epoca considerato il più efficiente del mondo, se non sbaglio) era un bel sogno.
Per il resto sono d'accordo con quello che ha scritto Maxim Hakim sulle offensive di alleggerimento...

diciamo che questo stronca qualsiasi tipo di discussione

 

c'è un punto da tenere in considerazione riguardo alla vittoria "mutilata",
ogni paese vincitore, tranne il giappone, ottenne una vittoria mutilata, nel senso che il costo in oro e sangue delle conquiste fu sempre e comunque eccessivo rispetto al "guadagno".

alla fine l'italia portò a casa subito:

- Trento
- Bolzano
- Venezia Giulia e parte della Dalmazia
- Controllo dell'Albania

poi mantenne il controllo del dodecaneso che avrebbe dovuto essere restituito all'impero ottomano

fu indennizzata qualche anno dopo con l'Oltre Giuba.

Non ricevette Fiume ed il resto della Dalmazia e non riuscì a mantere il controllo della porzione di Anatolia promessa.

650.000 morti

La Francia ottenne

- Alsazia e Lorena
- indennizzo in oro con occupazione della Renania
- 2/3 del Togo
- quasi tutto il Kamerun
- disarmo tedesco

dall'impero ottomano:
- Siria
- Libano

1.300.000 morti


gli inglesi ottennero:

- Iraq
- Palestina
- parte del togo
- parte del Kamerun
- Tanzania
- ELiminazione kriegsamarine

(in negativo: cessione all'italia dell'oltre giuba)

850.000 morti


Le tre potenze europee vinsero una battaglia di Pirro.

Il malcontento c'era ed era forte, in italia fu indirizzato verso la Vittoria Mutilata, mentre (imho) avrebbe dovuto essere indirizzato contro chi la guerra l'aveva voluta.

 

Non c'è dubbio sul fatto che l'apporto degli inglesi e francesi fu maggiore, complice il loro sviluppo industriale assai superiore come quello del nemico diretto (la Germania per loro, l'Austria, per noi anche se ci furono momenti in cui si mischiarono).
Ma la nostra vittoria è stata mutilata e la loro no perchè il loro sforzo fu considerato ricompensato economicamente e politicamente. Francesi ed Inglesi furono lieti del loro risultato, ovviamente i morti sono un altro discorso, l'Italia, governo ed opinione pubblica, no, tasnto che ben presto iniziarono come nei paesi vinti i processi che portarono al totalitarismo. Ovviamente il discorso è solamente una considerazione politica, non confondiamola col discorso umanitario.

Comunque sembra che siamo tutti d'accordo sul tema principale della discussione, ovvero che la cronaca offerta dall'anteprima del gioco non sia corretta.
Purtroppo gli utenti del forum sono tutti italiani, sarebbe stata utile una controparte straniera