Il PdR, G.Napolitano, dopo aver partecipato alla Sinagoga di Roma alla celebrazione del 70esimo anniversario della deportazione degli ebrei di Roma, ha dichiarato : «È un merito del Parlamento italiano anche dando un esempio ad altri Parlamenti aver approvato questa norma ieri già alla Camera dei deputati e sono convinto che sarà presto completato l'iter parlamentare» (Si tratta) «dell'affermazione dell'importante attaccamento ai principi di libertà e tolleranza». http://www.ilsole24ore.com/art/noti...ora-iter-sia-rapido-125309.shtml?uuid=AB7ZvzW L'art. 21 della Costituzione Italiana stabilisce che : <<Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione. La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure >> E la Universal Declaration of Human Rights (approvata il 10 dicembre 1948 dall''Assemblea Generale delle Nazioni Unite) Articolo 19 <<Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.>> Astraendo dal caso specifico, come si concilia la libertà di pensiero e di espressione con un reato di opinione ? E con i principi sanciti dalla Costituzione e dalla 'Dichiarazione Universale dei Diritti Umani' ? Sono perfettamente cosciente della gravità delle persecuzioni contro gli ebrei (e non solo) durante la II G.M.; ma è giusto (ed utile) 'legiferare sulla Storia' ? Avremo anche in Italia processi penali in stile David Irving ?
Non mi si fraintenda, esprimo un'opinione alla leggera, tuttavia mi sembra abbastanza strano che ci si accanisca con così tanta forza contro qualcuno che esprima semplicemente un'opinione, se essa non è supportata da prove si smaschererà da sola. Con ciò non voglio negare le brutalità dei nazisti, per me Tedeschi, Americani e Sovietici sono sullo stesso piano, ma questo accanimento mi mette un dubbio, non una certezza, che il numero dei morti dell'Olocausto sia stato volutamente ingigantito per fornire una giustificazione all'insediamento degli Ebrei in Palestina. Ovviamente non posso portare prove di ciò, ma il fatto è che la storia la scrivono i vincitori e che nello stato di occupazione in cui si trovava l'Europa durante la guerra molte manomissioni e invenzioni possono essere state fatte, forse non lo sapremmo mai. Per questo chiedo a voi, che magari ne sapete più di me, se i miei dubbi siano infondati o meno.
Di che ti meravigli Rob ? Non hai visto il casino per la morte di un soldato centenario ? E guai a fare obbiezzioni (di buon senso ) ti tappano subito la bocca, non hai diritto di replica , o ti uniformi o sei complice ! E per carità lasciamo perdere la costituzione ma quando mai è stata applicata ? Parole che servono solo nelle cerimonie quando và bene , seguite da una pernacchia . Occhio però che la cosa ha due facce ,lo dico per i sinistrorsi che s'indignano e si strappano le vesti per i diritti di qualunque purchè non sia " nazifascista" ( lui DEVE pagare ) ho assistito all'annichilimento , dico annichilimento di un'intera generazione quella del '77 che di destra certo non era da parte delle stesse persone ( napolitano c'era. nel PCI ) che oggi blaterano di diritti umanitari e di crimini vari . Balestrini li definì invisibili , ragazzi che non avevano diritto di parola punto e basta, giuste o sbagliate fossero le loro idee . La costituzione ? Come disse Stirner " valgono più un sacco di botte che un sacco di diritti "
Si rischia di andare off topic, comunque provo a risponderti: in primo luogo non mi sembra che si possano mettere sullo stesso piano americani, sovietici e tedeschi. Troppo evidenti sono le differenze. Rispondendo in maniera estremamente sintetica: il nazismo prevedeva come aspetto necessario l'eliminazione di intere popolazioni o la loro riduzione in stato di schiavitù nel senso letterale della parola. Il comunismo, anche quello stalinista, non prevedeva l'eliminazione di popolazioni, non si faceva scrupoli sull'eliminazione fisica di singoli o gruppi di dissidenti, ma non avendo nel suo DNA una connotazione razzista non si preoccupava di "razze inferiori", né sentiva necessità di spinte espansionistiche. Gli USA non avevano le "preoccupazioni" né dei nazisti né dei sovietici. Quanto al discorso dell'Olocausto a questo punto non credo che si possa seriamente mettere in discussione i numeri delle vittime. Ritengo storicamente inesatto ipotizzare che le cifre siano poi state gonfiate per rendere più "digeribile" il ritorno degli ebrei in Israele, se ti informi vedrai che all'epoca le dimensioni dell'Olocausto facevano ben poca presa tanto sui governi occidentali che sull'opinione pubblica, i governi occidentali poi erano molto diffidenti nei confronti dei sionisti, (visti, spesso non a torto, come dei pericolosi arruffapopoli, con tendenze socialisteggianti) e viceversa molto ben disposti verso i governi arabi dell'epoca tutti fieramente filo occidentali e non dimentichiamoci anche dell'importanza crescente del fattore petrolio. Paradossalmente i primi riconoscimenti al diritto al ritorno alle loro terre gli ebrei li ricevettero da Stalin. In sostanza tanto in Europa che in America nell'immediato dopoguerra mancò del tutto una levata di scudi a favore delle aspirazioni ebraiche motivata dall'Olocausto e del resto le stesse organizzazioni sioniste nei loro tentativi non fecero più di tanto leva su quello che era successo nei lager nazisti. Come detto però qui stiamo andando del tutto off topic. Riguardo al reato di negazionismo personalmente sono molto perplesso come lo sono sulle recenti norme sul femminicidio (anche se per altri motivi) e ancor di più su quelle future riguardanti l'omofobia. Non mi piace questa tendenza della nostra politica a voler legiferare spesso sull'onda dell'emotività su aspetti che dovrebbero essere ponderati maggiormente. Anche perché se si inizia a mettere nero su bianco che si può finire in galera per la semplice manifestazione del proprio pensiero ci si può trovare di fronte al sorgere di una pratica liberticida per cui prima o poi tutte le opinioni potrebbero finire nel mirino della magistratura.
Per chiarire : non avevo nessuna intenzione di entrare nel merito della questione storica della Shoah. Il mio sconcerto è semplicemente relativo al fatto che ritengo veramente poco compatibili le libertà di pensiero ed espressione, sancite dalla Costituzione Italiana e più in generale dalla 'Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo' delle Nazioni Unite, con la promulgazione di leggi che istituiscono reati di opinione , indipendentemente dalla gravità storica dei fatti in oggetto. Non penso che questo tipo di leggi favoriscano la tolleranza, ma l'esatto contrario ... E, più in generale, non penso che le questioni storiche debbano essere definite per decreto ...
Per me invece, nonostante tutti abbiano commesso brutalità e crimini di guerra, Tedeschi, Americani e Sovietici *NON* sono sullo stesso piano. Ma perché i tuoi dubbi non te li smarchi da solo informandoti e leggendo le numerosissime testimonianze che sono disponibili sull'olocausto e sui cimini compiuti nella seconda guerra mondiale, da tutte le parti, anziché affidarti all'opinione di un forum? Peraltro, volendo restare nell'ambito di internet, di tesi negazioniste ne trovi a iosa, giusto per farti un'idea, basta fare mezza ricerca. Internet è la miniera d'oro del complottaro... Tendenzialmente sui complotti sapete come la penso: già è difficile farli restare segreti quando rimangono ristretti ad un gruppo di pochissime persone, quando si prospetta che siano su scala planetaria tipo "l'Olocausto è un'invenzione degli alleati" diventano un po' ridicoli, stile "l'allunaggio l'hanno girato su un set di Kubrik". Ma tanto è inutile tentare di smentirli, se uno non vuole credere che sia successa una cosa, non ci crederà neppure se lo metti di fronte all'evidenza. Ciò premesso, trovo l'istituzione del reato di negazionismo una mossa stupida, perché tutti hanno diritto ad una loro opinione, indipendentemente dalla fondatezza della stessa e perché soprattutto servirà solo a dare una nuova patina di veridicità a questo tipo di tesi. Ciao.
Secondo me se passa sarà subito materia per la Corte Costituzionale. Non vedo come questa legge si possa conciliare con l'articolo 21 della costituzione, e nel nostro ordinamento una legge ordinaria non può certo andare contro il dettame costituzionale. Saluti
guarda che i complotti segreti non esistono più, perchè dovrebbero ? E comunque, in passato, ne abbiamo visti di segreti ben conservati pur coinvolgendo decine di migliaia di persone, tipo ULTRA, ci son voluti vent'anni perchè la Marina italiana smettesse di pensare ai traditori, e tutto per merito di un polacco ...
Sì, è vero che la storia la scrivono i vincitori, ma non sempre solo loro. Per la seconda guerra mondiale abbiamo avuto modo di sentire anche la campana dei perdenti: mi vengono in mente le memorie di Manstien, Rudel, Graziani etc. Anzi, a volte (ed il caso di Via Rasella/Fosse Ardeatine) non è la vulgata di sinistra la versione dei fatti che viene spesso riproposta ad ogni anniversario. Di fatto alcuni luoghi comuni che venti anni fa leggevo, ad esempio, sul Tempo, sono i medesimi che vengono riproposti oggi in certe interviste televisive (vedi Baudo). Non grido al complotto nazifascista. In primo luogo perché tale complotto non esiste. In secondo luogo perché, avendo sentito la stessa musica per anni, pareva plausibile anche a me. Se non mi fossi preso la briga di approfondire, avrei continuato anch'io a ripetere i soliti mantra. Giusto per fare un esempio: i partigiani avrebbero dovuto consegnarsi, così avrebbero salvato dal massacro le vittime della rappresaglia (l'assurdità della cosa è stata smentita addirittura dal feldmaresciallo Kesselring nella sua deposizione al processo Kappler). Oppure: i tedeschi non hanno fatto altro che applicare le leggi di guerra sulla rappresaglia (se uno si prendesse la briga di leggersi quelle leggi, scoprirebbe che i tedeschi non le hanno rispettate né nella forma né nella sostanza; è come se un poliziotto americano che sparasse in testa ad uno che ha parcheggiato in divieto di sosta si giustificasse dicendo: "In questo Stato c'è la pena capitale."). Eccetera, eccetera. Quindi, invece di invocare leggi bavaglio (in un Paese in cui il servizio pubblico ci propina continuamente oroscopi) sarebbe forse il caso di rispondere alle leggende urbane con la forza dei documenti.
Se non sbaglio però nella costituzione viene anche "bandito" il Fascismo... Questa è già una limitazione alla libertà di pensiero e di opinione... Secondo me il problema è che in Italia tutto ciò che riguarda o ha riguardato il nazifascismo è considerato tabù e deve essere cancellato, a costo di ignorare le libertà individuali che sono sacre in tutti gli altri casi. Uno dei tanti controsensi così cari agli italiani
In teoria ... dato che sono inconciliabili ... ! ma la materia in oggetto è talmente importante, politicamente e storicamente, che penso che nessun giudice costituzionale vorrà rischiare il linciaggio morale per aver sancito che il reato di negazionismo è anti-costituzionale ... La Costituzione, nelle norme transitorie, vieta la ricostituzione del PNF; costituire un partito è un atto oggettivo, che va al di là dell'espressione di una opinione. C'è poi la 'Legge Scelba', che istituì il reato di 'Apologia di fascismo'; la Corte Costituzionale dovette esprimersi in materia e aggirò l'ostacolo con una sentenza che definì che è reato non il semplice dichiarare di essere fascisti ma l' «istigazione indiretta a commettere un fatto rivolto alla detta riorganizzazione e a tal fine idoneo ed efficiente» Se fosse applicato un simile parametro al reato di negazionismo, il tutto si tramuterebbe in una enorme ed ipocrita beffa, perchè la 'pura negazione'' sarebbe comunque possibile ... e non penso che qualcuno degli storici negazionisti abbia mai pensato di istigare una nuova Shoah ...
Io sono sconcertato da questa uscita della nostra politica, trovo gravissimo quanto stanno facendo, così come trovo gravissimo sanzionare l'omofobia. Stiamo arrivando a punire penalmente non per i fatti ma per il pensiero ! Ma vi rendete conto? Neanche fosse la nuova inquisizione .... In pratica ci vogliono educare con la legge penale, in Italia hanno sempre avuto questa tendenza, ma siamo veramente sulle soglie del baratro della libertà, da cui non c'è più ritorno, una volta perduta la strada sarà rapido il processo di standardizzazione forzata dei pensieri e delle opinioni ... giusto ieri sera c'era "V per vendetta". Ho lo stesso tuo timore, visto che è political correct i giudici della consulta potrebbero non intervenire. Comunque, già con le leggi attuali di stampo fascista, ci sono le basi per punire eventuali omofobie o stranierofobie o ebreofobie, laddove ci sia incitamento all'odio o alla violenza con l'aggravante della discriminazione razziale, e la recente sentenza di padova ne è la prova: http://www.ilfattoquotidiano.it/201...ge-condannata-a-anno-dolores-valandro/658886/ Ora per me già questa sentenza è un liberticidio, e spero venga cassata. In uno stato normale sarebbe così, ma da noi è importante il political correct e la libertà di pensiero è già oggi in grossa difficoltà. Spesso a mio parere la magistratura confonde il politico con il diffamatorio e condanna a piacimento : http://www.altalex.com/index.php?idnot=39242 In pratica a oggi non si possono esprimere opinioni, nemmeno satiriche, che vadano a colpire la persona oltre al suo ruolo pubblico, cioè non posso dire che berlusconi è un tappo perchè non ha a che fare con la sua funzione pubblica, nemmeno per satira. Anche solo condividere su faceduck una vignetta sifatta è reato penale! Cribbio! Eppure quante ce ne sono che girano? Abbiamo una magistratura allucinante con a disposizione codici fascisti , aggiungiamoci altre leggi omofobia olocausto .. scudetti della juventus il passo è breve. Sinceramente ringrazio Rob per aver aperto la discussione , pensavo di essere un mona, a vedere un liberticidio in questa legge. Sinceramente per essere conciso: IO MI SONO ROTTO LE SCATOLE DELLA SUPERIORITA CULTURALE DELLA SINISTRA ITALIANA
Non so una cippa di legge quindi sicuramente mi sbaglio, ma ho sempre visto un partito con il mezzo per vedere i propri ideali difesi in parlamento. Il Fascismo non è solo leggi antirazziali e squadracce di camice nere. C'erano anche delle idee politiche dietro, se qualcuno si trova in accordo con quelle idee non vedo perché non possa cercare di fare arrivare nelle Camere qualcuno con quelle idee.
La limitazione alla ricostituzione del PNF è già più tollerabile di altre cose, perchè un nome non fa le idee, e le idee sono libere e ogni altro nome può ricomprenderle Fiamma MSI ecc.... , probabilmente un PNF avrebbe vinto le elezioni nel dopoguerra e forse anche oggi, ma nessuno ci assicura che quelle idee sarebbero state effettivamente espresse da un nuovo PNF e invece che quel nome e quei simboli non si tramutassero in uno specchietto per le allodole. Ciò nonostante è una limitazione arbitraria della libertà.
Ho voluto sottolineare la differenza tra la norma costituzionale che vieta la ricostituzione del PNF e l'interpretazione data dalla Corte Costituzionale al reato di 'Apologia di fascismo' per evidenziare il fatto che, fino ad oggi, era stato mantenuto un seppur labile distinguo tra libertà di pensiero e di opinione (salvaguardata) ed azioni eventualmente conseguenti (perseguibili). Il 'Reato di Negazionismo' supererebbe questa pur fragile barriera e determinerebbe, per la prima volta nella storia della Repubblica, la perseguibilità penale di opinioni (seppur altamente discutibili). Quello che mi rattrista profondamente è - nel caso in cui venga istituito - l'ingerenza della legislazione nel dibattito storico ... Una cosa assurda e molto pericolosa !
Non credo che si possa conciliare la libertà di pensiero quando viene introdotta una legge che comprende un reato di opinione,ma credo che con questa legge si complicheranno ulteriormente la vita,su questo sono sicuro.Penso che tutti siamo coscienti delle persecuzioni subite dagli ebrei durante la seconda guerra mondiale,ma penso anche che l'opinione pubblica dovrebbe essere informata correttamente. La stampa i mezzi di informazione dovrebbero preoccuparsi di più del presente e del recente passato(che non vuol dire dimenticare l'olocausto) ci sono ancora dei muri nel 2013 e dei bambini muiono sotto bombardamenti al fosforo,ma questo non sembra preoccupare molto le coscienze di certi "ben pensanti" che poi magari vanno a prendere a calci un carro funebre. Non credo sia giusto legiferare sulla storia ma ormai lo si fa su tutto è un continuo legiferare,credo che siamo il paese con più leggi al mondo dove però non funziona un cazzo e tutti fanno quello che vogliono.Un esempio per andare sul leggero,pensa al calcio e il casino che stanno combinando con la discriminazione territoriale e la chiusura degli stadi.Non sanno neanche più loro che pesci pigliare. ieri sulla rai hanno fatto vedere un bellissimo film "la banda baader meinhof" qualcuno l'ha visto?
Ora premesso che se introdotto con le solite modalità italiche non sarebbe di alcuna utilità ne tantomeno fungerebbe da deterrente credo che il punto sia che il negazionismo non sarebbe reato perchè si esprimono opinioni disdicevoli (cosa, ripeto, che non mi scandalizza per niente) nè opinioni differenti dalla storiografia ufficiale se appoggiate da analisi e documentazioni (e se fosse inteso con questa accezione sarebbe sbagliato). Il negazionismo sarebbe reato perchè si propagandano opinioni FALSE che negano una realtà storica gravissima, dalla quale sarebbe meglio imparare invece di dire puttanate tipo che le camere a gas sono un'invenzione degli alleati. Certo, il pericolo è che vietare di esprimere una posizione o un concetto é pericoloso. Sia perché crea un brutto precedente (oggi vietiamo di dire cose false sullo sterminio degli ebrei, domani potremmo vietare di dire che la coca-cola uccide i sindacalisti in Colombia)etc etc. Il dibattito non è così semplice a mio avviso.
Rischiamo una discussione senza fine. Mi sembra che ad ogni modo il discorso su ULTRA sia un pelino diverso: un conto è la protezione di una tecnologia militare (che cmq è durata 20 anni e non 70, poi è trapelato qualcosa anche in un ambiente ristretto e impercontrollato come quello militare), un conto è coinvolgere in una balla colossale migliaia di civili. Dopo 70 anni, possibile che a *nessuno* nel frattempo sia venuto lo scrupolo di aver perpetuato una truffa colossale ai danni del mondo e si decida a dire la verità? Bastano un paio, poi si rischierebbe l'effetto domino. Migliaia di testimoni, la maggior parte civili da mezza Europa, che hanno deposto in dei processi e raccontato la loro esperienza, sarebbero stati quindi pagati/arruolati per descrivere campi di sterminio mai esistiti? Scusa ma faccio fatica a crederci. Peraltro, le politiche di eliminazione del Reich non è che fossero limitate ai soli ebrei, tanto per ricordarlo... Qui si entra un po' nel filosofico: può una democrazia ostacolare/combattere delle forze politiche che, in definitiva, vorrebbero la sua distruzione?
