What-If – L’Italia non entra in guerra il 10 giugno 1940

Sì anch'io credo di aver letto quell'articolo. Allora niente pezzi campali, solo in postazione fissa sia alla DICAT sia al RE (?) e poi solo semoventi (anche a me sembra molto strano considerarli in servizio...) e autocannoni, sicuramente più di 40.
Tutta questa roba suppongo che ne what if sarebbe stata spedita in AS. Nella realtà in una certa misura è successo veramente, mi sembra almeno gli autocannoni su Lancia 3RO.

 

TFT, i what if vanno circostanziati e delimitati in un tempo ristretto.
Riscrivere la storia dell'Italia dal 1941 al 2012 è un esercizio di fantastoria, puoi scrivere quello che ti pare.

Insomma, non partiamo per la tangente, restiamo "in topic" (ww2)...

Grazie.

Saluti.

 

14 giugno : perdiamo Forte Capuzzo e Forte Maddalena oltre ad altri piccoli posti di frontiera

16 giugno : ci massacrano/prendono prigioniero un btg libico , una batteria di 77/28 e una compagnia di L3. Per non farci mancare nulla , ci prendono prigioniero il Gen Lastrucci, comandante del Genio della X^ armata

18 giugno : ci riprendiamo i posti di frontiera , trovati vuoti

19 giugno : iniziano bombardamenti intensi sulle unità dell'11th ussari avvistate, su Sollum , Sidi Barrani e Marsa Matruh

21 giugno : Balbo avvista e ordina di catturare una blindo inglese ferma a 600m dal campo di aviazione di Sidi Azeiz

28 giugno : fine dei giochi

No , c'erano riserve di 3 mesi per quanto riguarda cibo , acqua, benzina e munizioni.
Se Balbo non è andato avanti contro gli inglesi è perchè Badoglio gli aveva ordinato di non farlo. Inoltre , senza carri medi , non avevamo speranze. Difatti l'attacco doveva iniziare il 15 luglio 40, una settimana dopo l'arrivo degli M11 a Bengasi.

Mi sa che che le cifre sui convogli arrivati te le ricordi male e comunque dipendeva dai periodi. Le % di carico erano più alte , ma mai superiori al 50-60%.
Fonte G Giorgerini : La guerra italiana sul mare 40-43

Sulla seconda parte concordo.

Questo è un colpo basso

Difesa di Bardia , 4 divisioni si arrendono agli australiani e ad un pugno di Matilda
Divisione Sforzesca , ribattezzata cikaj = scappa

Toglimi questa curiosità : eliminate bombe molotov, cannoni anticarro , mine anticarro , fucili anticarro... quali sarebbero le "armi non specifiche" che permetterebbero alla fanteria di reggere un assalto corazzato?
Ah.. ricorda che i pezzi da 88 o i 90/53 necessitano di munizioni perforanti e personale addestrato [inoltre Sicut Leones e MrBrightSide hanno portato fonti certe che mostrano come questi pezzi fossero presenti in quantità marginali in teatro] mentre i 149/40 usati ad alzo zero sono una mossa talmente disperata che la reputo marginale al discorso. Anche perchè tu stesso hai scritto Per piacere non rispondetemi per cose che non ho detto: tipo che la Germania vince la guerra, o che gli artiglieri respingono un RTR.

Molte cose mi fanno pensare che migliorare le capacità di ricezione dei porti libici in 12 mesi fosse cosa molto ardua e , quand'anche fosse , dal porto devono arrivare i rifornimenti [per ben 12 divisioni!] in prima linea senza danno. Molto difficile...

Ma ti sembra affidabile una fonte [ovviamente wiki ] che dà un totale perdite superiore alle disponibilità?
E comunque , come ti ha fatto notare GyJex , sia la Folgore che i finlandesi , le armi anticarro specifiche le possedevano

Mi sembra una frase in cui la fine contraddice l'inizio

ciao

 

Sembra che in AS di Lancia 90/53 arrivarono due gruppi in AS assegnati alle div corazzate ( DI e DII ) a maggio 42, un altro fù mandato in Tunisia nel 43 ( DIV )e un altro ancora messo a difesa di Monteromano ( DIII ) , i gruppi equipaggiati con i Breda invece rimasero in Italia ( non tornano i conti tra i veicoli prodotti e le batterie schierate ), anche perchè quando pronti non eravamo più in AS.

Quei 30 pezzi del RE pezzi sono un rebus: Se statici non aveva senso che non fossero della Dicat , se montati ad Aprile 42 sui SMV90/53 sarebbero dovuti risultare in servizio non prima di qualche mese ,a fine addestramento

Il vero problema dei pezzi campali era la mancanza di un trattori adatti , a inizio guerra avevamo trattori in grado di trainare agevolmente e in fuoristrada un pezzo così pesante , il mito dell'88 tedesco è legato anche ai semicingolati che lo trainavano permettendogli di trovarsi dove serviva quando serviva.

 

Ciao Silvan,

non vorrei sembrarti scortese, ma la tua Ucronia - rigorosamente IMHO - è : a) generica, b) poco documentata, c) tecnicamente (in senso "militare") molto discutibile (al di là del forte "sapore ideologico")

a) generica :

In sintesi, le tue tesi (a parte i primi 25 post "didattici" sulla storia dell'Italia dall'Unità al 1940) sono molto semplici e semplicistiche, e, con l'unica eccezione del paragrafo iniziale :

<< Senza entrare ulteriormente nei dettagli di cosa potesse avere in mente Italo Balbo e di quello che già stava realizzando prima della sua prematura e tragica scomparsa, qui indicheremo solo le principali linee guida economiche e militari:
- predisposizione dei piani di occupazione per Malta e la Tunisia;
- predisposizione di un piano di occupazione per l’Egitto con attacco concentrico dalla Libia e dall’Etiopia attraverso il Sudan.
- Rafforzamento del dispositivo militare e logistico della Libia.
- Rafforzamento del dispositivo militare e logistico dell’AOI.
- Investimenti mirati nell’ammodernamento dell’industria bellica.
- Investimenti mirati nel potenziamento delle infrastrutture portuali e aeroportuali e logistiche del Sud Italia e Libia >>

sono esplicitate in un elenco cronologico degli eventi nella tua ATL.

1) l'Italia non entra in guerra nel giugno '40 ma si prende un anno in più di preparazione = POD (Point of Divergence);

2) la Germania può attacare l'URSS con qualche settimana di vantaggio (causa mancata Campagna nei Balcani) e coeteris paribus arriva agli stessi obiettivi di Barbarossa con lo stesso sfasamento temporale, quindi entro l'inverno è un pò oltre la linea raggiunta nella OTL (nota : dai molte più argomentazioni sulle motivazioni storiche di Barbarossa - post # 32 - rispetto ai dettagli forniti sulle vicende proprie dell'Ucronia);

3) L'Italia non disperde risorse (ARMIR a parte) concentrandosi, dal 15/5/41 (entrata in guerra) solo sull'Africa; le Campagne in ASI e AOI prendono una piega diversa.

Al di là della mancata morte di Balbo (il tuo "deux ex machina") cosa ti fa credere che l'anno in più di preparazione avrebbe avuto effetti così positivi ? Il sistema economico e industriale non dipendevano da Balbo, e le croniche inefficienze / carenze sarebbero probabilmente rimaste. Idem per il livello intellettuale dei Comandi Supremi (Superesercito, Supermarina e Superaereo).

In un anno anche gli equipaggiamenti inglesi sarebbero migliorati (se non in quantità - ma è assolutamente opinabile - sicuramente in qualità, come storicamente avvenuto).

Cosa ti fa credere che il RE avrebbe potuto ottenere - da solo - nel 1941 risultati migliori di quelli ottenuti con il DAK a supporto ?

Cosa ti fa credere che il RE, la RM e la RA (e relativi Comandi) si sarebbero comportati in modo più efficace / efficiente ?

b) poco documentata :

dici di aver svolto analisi approfondite, ma non ci sono fonti, non ci sono dati, non ci sono mappe / descrizioni a livello operazionale (degli eventi dell'ATL), tentativi di rappresentare le situazioni tattiche, tavole organiche (in cosa il tuo OoB e le "tue" Div.'41 nella ATL sono diverse dall'OoB e dalle Div.'40 o da qualle '41 della OTL, sia per parte italiana che alleata ?)

Alla fine - nonostante tu continui a ripetere di aver svolto lunghi studi, quello che c'è - semplificando - è, come detto, solo una cronologia alternativa, da prendere per quello che è.

Inoltre il fatto che tutta la vicenda in AOI muti radicalmente (con conseguenze anche in M.O.) non è ragionevole così come non è ragionevole che gli inglesi abbiano più problemi in A.S., A.O. e Medio Oriente contro Italia e Vichy di quanti ne ebbero con un Rommel / DAK in più.

Perchè per la Siria, l'Iraq e la Persia ipotizzi situazioni ed evoluzioni quasi-storiche, mentre in AOI (quasi coeteris paribus) cambia radicalmente tutto e gli Italiani sconfiggono gli Inglesi, attaccano e occupano il Sudan fino a ricongiungersi con le forze in A.S. ?

Ma se per il controllo navale del Mediterraneo nulla o quasi è cambiato (Malta rimane britannica, non ipotizzi altri radicali mutamenti) e si presume quindi che la superiorità navale inglese sia un dato di fatto anche nella ATL (Battaglia dei Convogli ecc.), da dove veniva il surplus di rifornimenti e risorse in AOI dopo il 15/5/41 (tale da modificare drammaticamente la storia) ? : solo da scorte create nel '40-'41?

c) tecnicamente (in senso "militare") molto discutibile :

il tuo RE in ASI è formato da 12 divisioni di prima schiera, 2 corazzate, 2 motorizzate e 8 di fanteria (appiedata)

Il tuo OoB è certamente storicamente plausibile (l'Italia non aveva certo le risorse per meccanizzare altre 2/4 divisioni in un anno, salvo aiuto tedesco - what-if ?), ma così com'è, le 2+2 italiane (con i TO&E e gli equipaggiamenti 1940/41) avrebbero sicuramente perso contro un paio di Armoured britanniche (con i TO&E / equipaggiamenti 1941) supportate da 2/3 "motorizzate". La 8 di fanteria contano quasi zero, in una campagna mobile in A.S.

Esistono molti documenti "professionali" sulla guerra nel deserto : ti cito ad es. "Command & General Staff College Fort Leavenworth, Kansas - Desert Warfare: German Experiences in World War II", che penso si possa ancora trovare sul sito dell'US Army.

A proposito dell'utilizzo di divisioni di fanteria "classica" si afferma : <<One lesson that this experience pointed out is that troops that are not motorized are valueless in desert warfare and can do nothing whatever against a motorized enemy>> e a proposito della guerra meccanizzata del deserto : <<Changes in Troop Organization and Equipment : ... However, it is necessary to have a far higher ratio of tanks and antitank weapons, since these are the two decisive weapons in the desert. It goes without saying that all units employed in desert warfare must be motorized >> ... <<From early 1942 on, all infantry units were also assigned antitank guns, since tank warfare is the deciding factor in desert warfare, where the antitank gun becomes of even greater importance to the infantry than the machine gun>> ... <<In desert warfare, against a motorized or armored opponent, nonmotorized troops can only hold their own in elaborately prepared positions. If such a position is breached or outflanked, a retreat means delivering up such troops to the enemy. The most troops can do is to resist in their positions to the last cartridge>>

Tutte cose abbastanza "ovvie" e universalmente conosciute / riconosciute : a livello tattico e operazionale la morfologia del Teatro è fondamentale per qualsiasi decisione / risultato.

Il deserto è il teatro perfetto per la guerra meccanizzata (quindi tutte le valutazioni su guerra corazzata e tattiche / sistemi anticarro sono una conseguenza). Così come non ha senso mandare una divisione corazzata nella giungla o nelle foreste / paludi finlandesi (se la Finlandia fosse come la pianura ungherese, i sovietici l'avrebbero rollata), non hanno senso le divisioni di fanteria (appiedate) nel deserto (e i risultati in A.S. purtroppo si sono visti).

Non sono pochi cannoni "dual purpose" in più o in meno a cambiare l'esito della Campagna. Forse un singolo scontro tattico. La storia lo dimostra.

Tornando alla tua ATL : pensare che il 15/5/41, a fronte di mesi di rafforzamento dello schieramento italiano, non ci fossero nel Delta almeno 4/5 valide div.britanniche (armored / motorized) è - IMHO - molto poco plausibile : parli di "tipica sottovalutazione" inglese, di "dispersione" su altri Teatri, ecc. : molto opinabile, se non documentato con ipotesi e dati verosimili e congruenti con il tuo scenario, come già sottolineato al punto b); al contrario, penso penso che sei tu a sottostimare l'intelligence britannica del tempo; a proposto, nell'Ucronia, quando vengono decrittati i cifrari italiani ?

Ma se 3 Div.Corazzate (1 RE + 2 DAK) e 3+ motorizzate (2 RE + 1 DAK +) non sono riuscite a sconfiggere i britannici nel '41/42 (attrito, logistica, situazione navale nel Mediterraneo, ecc.), come poteva riuscirci il RE con solo 4 GU meccanizzate / motorizzate ? La fanteria (appiedata) nel deserto, credimi, è un danno ... Le tue 6 divisioni di fanteria di prima schiera servono solo ad appesantire enormemente la logistica e a porre enormi vincoli operazionali alle ipotetiche manovre italiane.

Caccia Dominioni è struggente, ma anche un pò patetico. Al di là delle mezze verità delle memorie di Montgomery (e di tutti gli altri generali che scrissero memorie auto-incensanti), la realtà è che la Folgore poteva anche essere tranquillamente by-passata e lasciata a morire di sete. Non era un fattore significativo nella battaglia, visto che non si trovava lungo l'asse principale di penetrazione e di sfruttamento dello sfondamento (la strada costiera) ma nel punto esattamente opposto.

Per concludere due provocazioni.

1) Dal giugno'40 al maggio '41, gli Inglesi rimangono con le mani in mano ?
Qualcosa lo avrebbero sicuramente tentato, per dare respiro alla loro "innata" strategia periferica e di logoramento : e se avessero "provocato" una guerra nei Balcani e/o un intervento "precoce" dell'Italia; ad es. provocazioni "greche" sul confine albanese : pensi che Mussolini si sarebbe trattenuto continuando a mantenere un atteggiamento razionale e ad aspettare il completamento dei preparativi in A.S. ? In pratica modifichi l'atteggiamento italiano ma non fai alcuna ipotesi sull'effetto che il diverso scenario avrebbe potuto avere nella strategia complessiva britannica (che sembra essere totalmente passiva).

2) Non hai ipotizzato nessuna azione di sorpresa italiana (cosa di cui tutti - inglesi, tedeschi, giapponsei, già il 10/6/40 si sorpresero) : perchè ? visto che hai modificato gli atteggiamenti degli attori principali, forse una/più azioni di sorpresa nel MED (Malta, Alessandria, Suez, Gibilterra, ecc.) con un anno di preparazione in più potevano essere plausibili e realmente cambiare il quadro strategico (almeno iniziale).

ciao

 

Sono andato a controllare e mi sono accorto di aver scritto una sciocchezza: secondo N. Pignato erano 114 pezzi esistenti "allo scoppio della guerra mondiale", quindi direi al settembre del 1939 e non al giugno del 1940, almeno interpretando in senso letterale le sue parole. Quindi avanza altro tempo e possiamo pure aumentare parecchio, anche raddoppiare o triplicare, il numero di pezzi moderni da 75 che avremmo potuto costruire, sempre con il limite massimo dei 30 pezzi mensili. E' tutta una questione di priorità. Però ne sarebbero serviti 2.000 subito per sostituire quelli vecchi di trent'anni e quindi rimarrebbero sempre pochi, dell'ordine delle poche centinaia. 3-400.

Ha ragione Silvan, in un certo senso. Nello stesso volume che citi tu , c'è scritto che la percentuale di carichi arrivati a destinazione in Libia è stata dell'85,9%, naturalmente con delle distinzioni: il mese peggiore è stato novembre 1941 (70% perdite).

Sempre che interpreti bene quello che vogliono dire gli autori perchè a volte non è molto semplice...
Comunque dell'88/56 (e del 75/50 per cui vale lo stesso discorso) non ne avevamo in realtà parlato, perchè non essendo costruiti in Italia non influenzano l'andamento del what if. Quelli erano (300 pezzi fra tutti e due i modelli, fonte... Ormai la sapete!) e quelli sarebbero rimasti. Comunque gli 88/56 ce li abbiamo mandiati davvero in AS, una parte al fronte e un'altra a fornire la necessaria protezione ai porti, specie al porto di Tobruk dove nell'estate del 1942 erano presenti almeno 6 batterie a doppio scopo.
Però non ce li vedo i tedeschi a regalarci o anche venderci altre armi dopo che non eravamo entrati in guerra...

Ma non è solo questo il punto, anche se prima non mi sono fatto capire bene. E' una questione di spazio, a Tripoli, che era l'unico grande porto libico, era materialmente impossibile scaricare più di un dato numero di navi contemporaneamente. Ad esempio, nel novembre del 1942, quando le cose per noi andavano male e avevamo perso Tobruk, Derna e Bengasi, nel porto di Tripoli affluirono nel giro di 3 settimane 19 mercantili. A parte che l'atmosfera generale del luogo doveva essere infernale, c'erano bombardamenti quotidiani, l'antiaerea sparava di continuo, non si dormiva mai ecc ecc, ma per scaricare la maggior parte dei mercantili bisognava ricorrere anche a maone e bettoline, procedendo molto lentamente e con continue interruzioni, perchè non c'era proprio abbastanza spazio per accostarsi ai moli. E puoi avere tutte le gru che vuoi, ma...
Avremmo dovuto riprogettare e ricostruire i porti o, meglio, costruirne di nuovi partendo da zero. Non sono un ingegnere civile, e non so se la geomorfologia delle coste libiche e le condizioni ambientali consentissero manovre del genere (dell'ecologia direi che ce ne freghiamo ), ma credo (a spanne, guardando a quello che succede oggi, ma forse allora erano più rapidi...) che sarebbe servito più di un anno solo per i lavori preliminari.

 

Hai ragionissima. Ma se Silvan scrive "la Marina consegno sempre piu' dell'85% dei carichi inviati" io rispondo che in determinati periodi non è andata così, come hai giustamente puntualizzato.

Per quanto ne so io , gli 88 tedeschi in Libia erano due gruppi [non so se su 2 o 3 batterie ciascuno] quindi un numero variabile tra i 16 e i 24 pezzi a partire dall'ottobre 1940. Non mi risultano altri invii agli italiani , mentre quelli che arrivarono in seguito erano assegnati al DAK , quest'ultimo non è previsto nell'ucronìa quindi nemmeno gli altri 88. A parte il numero risibile di questi cannoni e il numero X di 90/53 che avrebbero dovuto aiutare le fanterie italiane a resistere [ma Silvan ci dice che gli inglesi sfondano ugualmente] quello che ho riportato in precedenza - post 87 - è che gli 88 di Arras fermarono i Matilda perchè avevano in dotazione munizioni AP. Queste sono previste anche per i 90/53? Il personale è addestrato a sufficienza o si ripete quello che succedeva con i carristi degli M13 che arrivavano in teatro con due settimane di corso?

Non sono mica io a sostenere il contrario

@rob.bragg : Bentornato

 

Dedico poco spazio alla RM, è vero, ma c'è un motivo.
Non ho avuto tempo per scrivere una nota sull'argomento perchè un Timeline sarebbe stato troppo poco, già lo è per gli altri eventi figuriamoci per la guerra sul mare che tra l'altro si caratterizza per una grossa componente di casualità.
Mi riprometto di colmare la lacuna. Ciao

PS: Niente Taranto, la Royal Navy, dopo il primo e unico grosso scontro con la Flotta Italiana in cui perde una corazzata e l'arrivo del X Fliegerkorps in Sicilia, non si avventura piu' con grosse navi nel mediterraneo centrale. Ma capisco che il tutto andrebbe chiarito meglio.

 

@huirttps e GyJex

Il discorso principale nasce dalla domanda:
Nel what-if cosa consente al RE di confrontarsi con le forze corazzate Inglesi?
Da questo argomento è scaturita anche un'affermazione: per fermare i carri servono o i carri o gli AT.
Sono due discorsi distinti.

Per il what-if, le mie ipotesi sono queste:
1) Gli Italiani hanno 11 mesi in piu per prepararsi.
2) Balbo, che era un grande organizzatore, si attiva per concentrare sull'AS gli sforzi del paese e ottiene:
- un miglioramento della logistica nei porti e rete di distribuzione libica;
- un miglioramento delle capacità AT del RE (nei modi già discussi);
Tutto questo non stravolge niente ma credo sia piu' che sufficente per consentire al RE di acquisire quella predisposizione
morale e quella sicurezza psicologica tale da consentirli di esprimere le proprie potenzialità.
Questo, a mio avviso, è stato l'handicap che ha causato le disastrose sconfitte iniziali contro gli inglesi.

Passiamo all'altro argomento.
Io, e il resto del mondo, considero AT le seguenti armi: carri armati, cannoni AT o assimilabili, armi da fanteria AT
(panzerfaust, panzerschreck, Bazuka, Piat). La storia della seconda guerra mondiale ci ha tuttavia insegnato che la fanteria, anche in assenza dei dispositivi sopra elencati, quando fermamente determinata a tenere il terreno, ha costituito un ostacolo difficilissimo da superare anche per i carri armati. Come? Attraverso l'uso dei liquidi incendiari e dell'esplosivo (che io e il resto del mondo non consideriamo armi specifice AT) in varie forme e modi a seconda delle possibilità. Si va dalle bombe Molotov (inventate dai Finlandesi) alle mine posate a mano sul carro nemico, all'uso dei candelotti di dinamite ai pani di tritolo ai proiettili di artiglieria, grappoli di bombe a mano eccetera.

Spero di avere chiarito questi due punti, se si, fatemi sapere, passiamo ad altro.

 

Ciao rob.bragg,
all'inzio quando ho visto un messaggio cosi lungo e ben strutturato sono stato contento di leggere, le critiche, se esposte con garbo non sono mai scortesi. Purtroppo piu' leggevo piu' la mia allegria e sfumata.
La tua non è scortesia ma c'è nel tuo messaggio una lieve vena polemica sicuramente un intento demolitorio e non per cercare di capire. La cosa che mi rattrista maggiormente però è che probabilmente hai letto velocemente il mio what-if saltando molti pezzi e molti miei chiarimenti successivi, non ti è piaciuto e e hai voluto rispondere in questo modo.
Pazienza che non ti piaccia ma almeno potevi leggere tutto attentamente e chiedere chiarimenti per i dubbi prima di farti un'idea negativa.
Il what-if è incompleto, le timeline andavano corredate anche di note a commento, non ho potuto scivere tutto quello che avrei voluto e di questo mi dispiaccio, tuttavia il what-if è gratis e io non sono pagato per scrivere queste cose.
Insomma se interessa bene, se no, tutti amici come prima.

Consentimi adesso di manifestarti tutto il mio disappunto per aver definito Dominioni patetico.
Francamente mi sembra di cattivo gusto.
Io o tu possiamo essere patetici, ma non lui che a El Alamein c'è stato ha visto morire i suoi commilitoni e ha passato 14 anni a raccogliere i resti di quanti perirono in quella battaglia contribuendo a restituirci la verità storica su quegli eventi.
Non c'è nulla di ideolocio in questo, rob.bragg, ma si tratta semplicemente di rispetto: un sentimento nobile e generoso.

Nelle numerose critiche ed osservazioni che hai fatto, molte si possono risolvere semplicemente andando a leggere
meglio il what-if e le considero meno importanti, alcune invece sono meritevoli.
Perdonami però non posso rispondere adesso lo farò appena possibile.

Ciao

 

Ti assicuro che ho letto tutto con attenzione ma non ho trovato nulla di particolarmente chiarificatore nelle tue risposte.
Questo è l'esempio più lampante :

una argomentazione molto simile alle mie : incongruenza tra azioni e reazioni, ipotesi e conseguenze : passività britannica e / o necessità di azioni italiane molto diverse da quelle da te ipotizzate. Ma a queste osservazioni tu rispondi :

a)

Tu non sei pagato ma io non sono tenuto a fare atti di fede, non conoscendo i dettagli del tuo scenario.

Se tu parti con ben 48 post consecutivi, ci si immaginerebbe un livello di approfondimento notevole, fonti, materiali, ipotesi, analisi, verifiche storiche ... Dici di essere stato deluso dal mio post, ma anch'io, viste le dimensioni, speravo in una Ucronia molto più documentata : congetture e possibili confutazioni. Modifica il titolo da Ucronia a Fiction e a quel punto potrai fare a meno di domostrare la coerenza storica delle tue ipotesi.

b)

Ti ricordo che gli inglesi furono realmente impegnati in tutti i teatri da te citati, e inoltre anche in Grecia e Creta, ma riuscirono a sconfiggere gli italiani in AOI, a gestire positivamente tutte le altre crisi e a contenere l'offensiva del DAK in A.S..

IMHO, nella tua ATL non ci sono elementi sufficienti per comprendere / condividere - con una buona plausibilità storica - i mutamenti da te proposti.

La tua anti-storica ostinazione sulla capacità della fanteria di fermare offensive meccanizzate (anche nel deserto) con "mezzi improvvisati", ha un sapore metafisico : la "volontà" che prevale e che modella gli eventi.

Purtroppo, nel mondo reale, la fisica ha sconfitto la metafisica. Gli eroi sono morti e hanno perso, la "materia" ha vinto.

Scusa se ho offeso Caccia Dominioni e la Folgore. Ne ho il massimo rispetto dal punto di vista umano.

La mia era una obiezione "storica". "Patetico" da un punto di vista storico.

Come si può sostenere che ... <<La sua malafede, mio Lord, è flagrante. Ella da noi le prese di santa ragione. Io che scrivo e i miei compagni fummo e restiamo Suoi vincitori >> E' retorica.

La Folgore è stata sconfitta (non per questo non sono stati eroici e non sono da ammirare). Un generale un pò più sveglio di Monty (Rommel ad esempio) non l'avrebbe nemmeno attacata ma solo by-passata, perche il suo sacrificio era inutile, la sua posizione tattica ininfluente, come ho cercato di spiegarti ... E come riportato nel brano citato : <<In desert warfare, against a motorized or armored opponent, nonmotorized troops can only hold their own in elaborately prepared positions. If such a position is breached or outflanked, a retreat means delivering up such troops to the enemy. The most troops can do is to resist in their positions to the last cartridge>>

Forse se vogliamo avere un approccio realmente storico e comprendere ciò che è successo dobbiamo rifuggere dalla retorica e guardare ai fatti.

Hai scritto :
<<
1) Il 95% delle bibbliografia sulla SGM è spazzatura;
2) E’ davvero una triste prezzo quello che stiamo pagando, oltre al resto, alla sconfitta: la perdita della memoria. >>

Scusa, ma questo è un approccio ideologico, non storico

ciao.

 

Al di là delle obiezioni tecniche (su cui non sono preparato ai livelli eccelsi di Rob,Sicut,Huirttps,Gy o Bright), m'era venuta in mente un'idea: e se intervenissimo nel 1942?
Come si sarebbe indebolito lo schieramento britannico per l'intervento nipponico sia a livello di truppe di terra(Birmania e Singapore) sia navale (dopo la perdita della Repulse e King George V [ o Valiant?] nel mar di Malesia nel dicembre 1941?

 

Prince of Wales!
L'ipotesi a mio parere può anche risultare interessante, ma è molto OT qui.

 

Logistica nei porti : non voglio essere insistente , ma MrBrightSide mi sembra abbia portato elementi contrari alla tua ipotesi. Hai quindi qualche documento e/o fonte che corrobori la tua tesi?

Rete di distribuzione che significa? Miglioramento delle strade? Hai qualche dato o documento su progetti in tal senso?

Cioè , come detto , pochi 88mm e alcuni 90/53 in più? Torno a chiederti :
Nella tua ucronìa questi cannoni dual purpose sono forniti di munizioni AP e di personale addestrato? Do per scontato che nella tua ucronìa Balbo abbia imposto di utilizzare tali armi nel ruolo specifico AT . Nel caso la risposta fosse si , cade la tua ipotesi su l'uso delle armi non specifiche anticarro. Nel caso la risposta fosse no , possiamo passare ad altro ma mi restano i dubbi sulla fattibilità di una tale strategia.

Io penso che anche questa sia una frase contraddittoria. Se non stravolge la storia , cioè carri Matilda che fanno crollare le difese di tutte le divisioni italiane incontrate da Nibeiwa a Tobruk , allora la capacità di resistenza si basa su bombe molotov e cannoni dual purpose? Sarebbe bastato? E quindi ti rimando alla domanda precedente.
Esprimere le proprie potenzialità che significa?

Questa fanteria trincerata nel deserto ferma o non ferma i carri inglesi?

Hai un documento dove "tutto il mondo" afferma quello che dici tu o hai intervistato personalmente un campione rappresentativo? Si fa per scherzare

Le bombe molotov erano state già usate nel corso della Guerra Civile Spagnola , i finlandesi l'hanno solo ribattezzata e usata estensivamente.
Ma l'hanno usata estensivamente contro quale bersaglio? Fanteria forse? No! Carri.
Le mine antiuomo fermano un carro? No! Solo quelle anticarro.
I proiettili di artiglieria erano messi sotto la sabbia a mò di mine, mica erano tirati a forza di braccia! Anche le bombe a mano riunite a grappoli Geballte Ladung erano pensate per l'uso AT , visto che le schiacciapatate singole erano inefficaci contro i carri ma utilissime contro la fanteria. Naturalmente si parla di armi improvvisate , usate da chi non ha di meglio da impiegare. Sono sicuro che la Folgore avrebbe preferito avere dei Pak 40 specifici anticarro e di provata efficacia piuttosto che gli elefantini e le armi improvvisate di cui sopra.

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_a_mano#Bomba_a_mano_anticarro
Le bombe a mano anticarro sono granate create appositamente per danneggiare o distruggere un mezzo blindato..Germania adottò la Panzerwurfmine, a carica cava [quindi specifica] ...etc etc

Forse dovresti un attimo riconsiderare alcune convinzioni tue e mondiali , visto che solo in questa sezione di forum hai trovato 5-6 persone che ti fanno notare alcune inesattezze.

ciao

 

Il discorso sulla Folgore e le tattiche AT caro huirttps è partito da qui:

Ti ho mostrato citandi fatti storici chiarissimi che non è cosi.
Questo discorso è incidentale al what-if e a me pare solo un pretesto per polemizzare.

Ti avevo già pregato di non coinvolgere altre persone nei tuoi messaggi per non confondere le idee ulteriormente.
Le inesattezze vanno benissimo, ci mancherebbe, il livore polemico però non posso accettarlo.
Se avessi risposto anche solo ad una delle mie risposte restando nel merito piuttosto di fare copia-incolla in cerca di improbabili contraddidizioni potrei anche cambiare le mie idee.
Ma visto che continui a fare salti pindarici tra il ’40 il ’41 e il ’42 come se le mie risposte, o le tue obiezioni possano andare bene su qualunque periodo in una specia di partita a tennis, allora non averne a male ma rinuncio al contraddittorio che è sterile e rischia di diventare polemico.

 

"Un annetto in più e potevamo sfondare il culo ai passeri." (Cit. Mussolini)

 

La risposta sta nel post 27, in particolare:

Puo sembrarti insufficiente, ma non puoi dire che non ho tracciato una motivazione storicamente plausibile. Cosa fai ti scusi di nuovo?

Passiamo al punto successivo:

La risposta sta nel post 34, e in particolare:

E poi di nuovo, nel post 102 e in particolare:

Questa divisioni piu’ quelle già presenti già presenti nel giugno ’40 (2nd New Zealand, 4th Indian, 7th armoured) fanno 4 divisioni esattamente la tua stima di 4/5 divisioni.
Sicuramente eri distratto quando hai letto. Nuove scuse?

La risposta a questa domanda sta in tutto il what-if ma nel post 101 c’è una sintesi:

Esplitito ancora piu’ chiaramente: nel what-if, a causa del rinviato ingresso italiano in guerra, gli inglesi devono rispondere su tutti questi teatri in pochi mesi (6 per l’esattezza), storicamente invece gli stessi eventi 8ad eccezione di Grecia e Creta dove tuttavia parteciparono truppe provenienti dall’egitto) si sono svolti in un arco di tempo molto piu’ lungo (06/40 al 7/42), per questo nel what-if sono costretti a cedere l’egitto e il sudan, cioè i territori per loro meno importanti e dove erano pressati maggiormente, e comunque senza mai prendere scoppole.

Che dici per il futuro posso contare su una tua rilettura piu’ attenta di quel che scrivo prima di rivolgermi di nuovo accuse di incongruenze e genericità? Spero di si.


Dimenticavo:

Le mappe di sono, se non riesci a visualizzarle portebbe essere un problema del tuo browser, nel caso sono disponibile ad aiutarti.
Ciao

 

Concordo sia sull’analisi degli americani sia sul tuo commento. Si tratta di cose ovvie, infatti se sostituisci deserto con qualsiasi altro ambiente che non ostacola la mobilità delle forze motorizzate/corazzate (pianure, steppa, ecc.) l’analisi rimane la stessa.

Vorrei sottolineare l’ultima frase:
“The most troops can do is to resist in their positions to the last cartridge”
Che è quello che cerco di spiegare a huirttps.

Nel mio what-if di fronte a Marsa Matruh, le truppe motorizzate e corazzate Inglesi sfondano la destra italiana e aggirano l’intero schieramento.
La manovra costa loro un terzo dei veicoli, 6 divisioni italiane sono tagliate fuori ma tengono il terreno nonostante le perdite elevate, a questo punto le riserve italiane contrattaccano gli Inglesi, senza successo ma portando al 50% le perdite in veicoli degli Inglesi. A questo punto gli inglesi visto il deteriorarsi anche della loro di posizione logistica (i rifornimenti devono fare il giro dall’interno per bypassare la sacca italiana) decidono di ritirarsi.
Gli Italiani saranno in grado di riprendere l’offensiva solo 2 mesi dopo, da parte loro gli Inglesi recuperano le perdite ma non riescono a recuperare lo svantaggio numerico e a riprendere l’iniziativa perchè impegnati anche su altri fronti. Da Marsa Matruh in poi tra la Libia e l’Egitto
il terreno e prevalentemente arido con poche zone sappiose l’azione si concentra sulla fascia costiera (al contrario della cirenaica dove molte azioni sono state condotte nell’interno per aggirare lo schieramento nemico) fino all’imbuto di El-Alamein.
Dopo Marsa l’azione si svolge come ha scritto huirttps:

Ciao

 

Non c'è che un'obiezione da fare a questo discorso, e cioè che qui si parla di eventi storicamente avvenuti 24 mesi e oltre l'entrata in guerra, mentre nell'ucronia ce ne sono solo, correggimi se sbaglio, 11 in più prima della dichiarazione di guerra. Per avere un'idea di quale potesse essere la cooperazione aeronavale in quel periodo, l'agguato di Capo Matapan è avvenuto 9 mesi dopo l'inizio delle ostilità. Quindi o Balbo manda via tutti i vertici della Regia Marina (Iachino può andare al posto di Riccardi, il quale a sua volta può andare al diavolo), oppure la possibilità di silurare corazzate nemiche mi sembra poco plausibile.
A Punta Stilo i nostri caccia hanno lanciato decine di siluri, risultato: zero.
Non vorrei dire bestialità, ma mi sembra proprio che in tre anni abbondanti di guerra i nostri caccia abbiano messo a segno solo quattro siluri: uno del Luca Tarigo sul Mohawk, uno dell'Oriani sulla petroliera Kentucky e due della Lupo sulla petroliera Desmoulea.
Colpire con siluri navi in movimento non è facile.

 

In tutte le tue risposte, a me ed a altri Utenti, continui a ripetere che non leggiamo attentamente i tuoi post ! E se fossi tu a non capire / voler capire le nostre domande ... ; non essere così presuntuoso. E poi io non mi scuso affatto ne lo ho fatto se non per forma di gentilezza; non ti ho assolutamente detto di aver male interpretato le tue argomentazioni, ma di non condividerle in termini storici.

Ho scritto :

<<generica : ...

Al di là della mancata morte di Balbo (il tuo "deux ex machina") cosa ti fa credere che l'anno in più di preparazione avrebbe avuto effetti così positivi ? Il sistema economico e industriale non dipendevano da Balbo, e le croniche inefficienze / carenze sarebbero probabilmente rimaste. Idem per il livello intellettuale dei Comandi Supremi (Superesercito, Supermarina e Superaereo).
In un anno anche gli equipaggiamenti inglesi sarebbero migliorati (se non in quantità - ma è assolutamente opinabile - sicuramente in qualità, come storicamente avvenuto).
Cosa ti fa credere che il RE avrebbe potuto ottenere - da solo - nel 1941 risultati migliori di quelli ottenuti con il DAK a supporto ?
Cosa ti fa credere che il RE, la RM e la RA (e relativi Comandi) si sarebbero comportati in modo più efficace / efficiente ?>>

e tu dici che la risposta è implicita nel tuo post 27 :

E' esattamente ciò che intendo per generico.
A parte che citi un generico 1942 per giustificare i miglioramenti che tu ipotizzi un anno prima (!!!) (come ti ha appena fatto notare anche MrBrightside), le tue affermazioni sono assolutamente generiche, non documentate, e non tengono conto delle evoluzioni in campo britannico. La tua è una Ucronia one-side. L'Italia decide come e quando entrare in guerra, migliora la propria situazione in tutti i campi e dall'altra parte l'Impero Britannico (in piena mobilitazione dal 1/9/39 e con conspicui aiuti statunitensi), rimane passivo. Non migliora in nulla, non reagisce, non si preoccupa del pericolo montante, intelligence "spenta", nulla ...

Sul fatto che tu ritieni le tue ipotesi in termini di OoB plausibili e idem per le tue ipotesi operazionali, mi sono stufato di ripetermi.

La tua armata di 2+2+8 (corazzate+motorizzate+fanteria appiedata) che arriva al Nilo e a Suez senza l'appoggio del DAK e con l'esercito inglese che non ha sprecato risorse in Grecia e a Creta è fantascienza, cannone più, molotov meno.

La stessa cosa dicasi per l'Armata italiana che passeggia dall'AOI in Somalia, Kenia e poi risale tutto il Sudan (a piedi ???) fino a ricongiungersi nel Delta ...

Ecco un tuo brillante esempio di analisi one-side. 6 divisioni italiane (circa 60/80k uomini) rimangono isolate nel deserto (non a Tobruk !), ma resistono parecche settimane ... i rifornimenti (centinaia di ton. al giorno solo di cibo e acqua) da dove arrivano ? dal cielo ? Un ponte aereo migliore di quello di Stalingrado ?
Gli inglesi che le hanno by-passate con unità mobili e che hanno presumibilmente il controllo navale almeno del Mediterraneo orientale e centrale (storicamente anche la superiorità aerea), non riescono a rifornire le loro 2 / 3 GU e si devono ritirare ... !!!
Ti ricordo che nella storia reale, i ripiegamenti inglesi avvennero sempre quando le divisioni britanniche furono aggirat dal DAK, mai perchè si erano lasciati sacche di truppe statiche alle spalle.

Mappe - ho specificato : <<mappe / descrizioni a livello operazionale (degli eventi dell'ATL), tentativi di rappresentare le situazioni tattiche, tavole organiche >> non carte geografiche.

Intendi la cartina della Libia al post 34, o quella del AOI (post 39) o quella dell'Iraq (post 40) o quella della Siria (post 43) : sai cos'è una mappa operazionale (ovviamente relativa alla tua Ucronia) ? Grazie per aver postato carte geografiche che penso tutti noi conosciamo benissimo.

Se poi vuoi che ti si dica che il tuo racconto è interessante, ti ripeto : scrivi nel titolo : Fiction.

ciao.