trovo che una delle più grosse mancanze di realismo del gioco sia la quasi equivalenza come efficacia tra semoventi come lo stug e i carri armati veri e propri nel gioco i mezzi girano istantaneamente, questo porta a vedere stug IV efficaci quasi allo stesso modo dei ben più costosi nella realtà panzer IV il rateo di fuoco è lo stesso, quindi nello stesso turno uno stug può fare fuoco a obiettivi a ore 9,3, e 6 con la stessa precisione dell'analogo panzer IV, mezzo uguale ma col pezzo in torretta la colpa è dell'assenza di costo in punti movimento per la rotazione, ma perchè le rotazioni devono essere gratis? ok semplificare, ma così si toglie molto realismo, un fenomeno simile si ha nei tiger, non è simulata la lentissima rotazione della loro torretta altra cosa irrealistica la si vede negli op fire, è impensabile che uno stug possa rispondere prontamente al fuoco nemico sul fianco o ancora peggio sul retro, a questo si potrebbe ovviare facendo in modo che lo stug risponda solo a colpi frontali, ma per quanto ricordo io non hanno alcun malus per l'op fire non frontale(o se lo hanno non differiscono dai mezzi con torretta, che abbia torretta o no un mezzo risponde con più probabilità se il fuoco è frontale) forse i programmatori abbiano cercato di evitare l'abuso di questi semoventi mettendo una toppa che degrada ancora di più realismo: la differenza come costo di produzione tra uno stug e un panzer era notevole, ma nel gioco la differenza è minima se non nulla non ricordo bene il sistema dei costi, ma anche se tenesse conto unicamente del valore in combattimento del mezzo tramite le sue caratteristiche(come mi pare di ricordare), questo non migliorerebbe le cose, perchè la mobilità o no del pezzo principale non è tenuta in considerazione in pratica gli stug non sono altro che dei panzer IV più corazzati(lo scafo è più corazzato della torretta), meno visibili(più bassi = size minore), ma meno efficaci nel combattimento ravvicinato con la fanteria(hanno meno mitragliatrici), e sopratutto quella che è l'unica caratteristica che realmente mi frenava nel loro acquisto, se immobilizzati in posizioni non buone diventavano inutili per tutta la battaglia, mentre un normale tank diventava un comodo fortino potendo ruotare il cannone in combat mission la differenza si nota, li gli stug vanno usati per il loro ruolo di cannoni d'assalto, se usati come carri armati inevitabilmente prima o poi vengono sorpresi e distrutti dalla breve distanze dai più mobili VERI carri armati, dalla lunga distanza invece sono ottimi cacciacarri mi sembra una mancanza di realismo enorme per un gioco che nonostante i limiti del sistema IGOUGO riesce a simulare dignitosamente ogni scontro tattico della ww2
realismo ciao qwetry, anche se come sai sono un inesperto rispondo con la mia opinione. Gioco (malamente) sia a combat mission, sia a winspww2 sia a winspmbt, ed avevo notato la stessa cosa. Mentre in combat mission i cannoni d'assalto da quel minimo di storia militare che conosco (vedi a questo mi riferivo nel mio topic quando chiedevo un "bignami", una guida, a proposito grazie per la risposta) se ho ben capito non avevano torretta e quindi non potevano girarsi rapidamente, e ciò è ben rappresentato nel gioco, in steel panther si ruotano a tutte le ore senza penalità. Per questo, ne approfitto per farti una domanda banale. Io credevo che nella WW2 i cannoni d'assalto (dirò una cazzata, mi pare ad esempio gli sturgeon, i wespe, ecc.) avessero sostanzialmente due funzioni: a) appoggio alla fanteria b) cacciacarri. Ma se girano esattamente come i carri, perchè prendere carri in steel panther? Ho le idee molto confuse. Se servono in appoggio alla fanteria dovrebbero usare proiettili HE (credo) e se come cacciacarri dovrebbero usare proiettili AP (credo). Ho ragione? E se in combat mission faccio fuoco di soppressione coi mortai, non avendo torretta (anche se mi pare di aver letto che alcuni modelli, mi pare americani, avevano anche una torretta sovrapponibile mobile) è facile che esplodano o almeno muoiano i serventi. In steel panther se con mortai da 81 poniamo faccio suppressione sui cannoni d'assalto questo succede? Scusate se ho detto clamorose stupidaggini. Mi potete chiarire?
Uhmm,lo Sturgeon onestamente non mi dice niente (forse qualcuno piu' esperto di storia militare?) mentre il Wespe di sicuro NON e' un cannone d'assalto ma un pezzo di artiglieria da 105 self propelled cioe' semovente. Questo in effetti e' a cielo aperto,ma non viene ovviamente usato per supporto diretto alla fanteria ne' tantomeno come cacciacarro. Gli STUG e gli Hetzer sono cannoni d'assalto o cacciacarri(chiusi) oppure i Marder sono cacciacarri (aperti). Gli STUG hanno versioni per appoggio (dove prevalgono i proiettili HE) oppure cacciacarro ( prevalenza di AP) Il vantaggio dei carri rispetto ai cannoni d'assalto e' che solitamente hanno piu' munizioni disponibili e possono sparare piu' volte durante un turno. Un PzIII ad esempio potra' sparare 5/6 colpi contro i 3/4 di uno STUG.Questo ovviamente con soppressione pari a 1. E' vero cmq che non c'e' una penalizzazione nei tempi di risposta di un cannone d'assalto al fuoco proveniente di lato o da dietro. MA questo vale anche per un AT o una MG che certo non sarebbero fulminei da spostare nella direzione da cui vengono attaccati. Onestamente non saprei se ci mette molto di piu' un tank a girare la torretta piuttosto che un cannone d'assalto a girarsi tutto.
che gnorantone! sono proprio un gnorantone non so come mi è venuto il termine sturgeon, me lo sarò inventato. mi sono confuso credo con i marder, che so essere dei tank destroyer se ben comprendo, quindi marder, sono cacciacarri. Poi leggo (wikipedia): "The Wespe first saw combat in 1943 on the Eastern Front, and proved so successful that Hitler ordered all Panzer II production to be reserved for the Wespe alone, dropping other projects such as the Marder II self-propelled anti-tank gun." Ma poi aggiunge,: "A battery of Wespe self-propelled howitzers supporting German forces..." Allora, non sono più sicuro di capire: 1) il wespe (ad esempio) è un cacciacarri o un cannone di assalto? 2) quale è l'esatta differenza tra un cacciacarri ed un cannone di assalto? prima di essere rimproverato perchè vado fuori topic fftopic: fatemi capire, perchè se non comprendo la differenza non posso allora comprendere la domanda posta dal primo proponente la discussione, in quanto io avevo capito che il cannone di assalto fa fuoco di supporto diretto e non indiretto alla fanteria. grazie se mi illuminate!
@Lirio: Wespe: obice semovente assegnato ai reggimenti d'artiglieria delle divisioni corazzate/motorizzate Marder: pezzo controcarro semovente, assegnato ai battaglioni controcarro (in italiano corretto sarebbero da chiamare "gruppi" non battaglioni) Naturalmente una batteria d'artiglieria può appoggiare un reparto di fanti anche col fuoco indiretto... In tema: effettivamente la non penalizzazione dei semoventi cacciacarri rispetto ai carri è un difetto, così come la non implementazione dei settori di tiro dei pezzi d'artiglieria. Non essendo presente nel codice originale, dubito che i programmatori si metteranno mai ad implementarli. (forse basterebbe rendere meno automatica la risposta al fuoco, chessò mettere la probabilità che uno StuG si giri davvero al 50%)
Il Wespe NON e' un cannone d'assalto,e' un pezzo di artiglieria da 105 montato sullo scafo del PzII. Puo' supportare la fanteria ma con fuoco indiretto. Gli STUG ,a seconda del munizionamento,possono essere cannoni d'assalto oppure cacciacarri. I Marder sono dei cacciacarri. La questione sollevata da Qwetry riguarda appunto i cannoni d'assalto,in linea di massima quindi gli STUG.
grazie ad entrambi, mi taccio a fatica e non faccio le altre dieci domande che mi vengono per non andare fftopic: piuttosto apro un'altra questione, perchè davvero comincio a vedere un lumicino lontano lontano in fondo al tunnel...
@lirio, non ti so consigliare materiale sulla tattica, quello che so lo ho imparato su internet(sopratutto qui, le sezioni storia militare e warfare moderno sono pieni di topic interessanti anche su dettagli tattici)e da steel panthers, per essere buoni giocatori bisogna usare i mezzi nel modo corretto, che generalmente coincide con quello realistico, quindi paradossalmente le conoscenze te le fai anche giocando altro materiale interessante forse lo trovi nella sezione dei tornei di sp fatti qui qualche anno fa mi sembra strano per quanto sia ovvia la cosa e semplice da mettere che non sia già stata implementata questo simulerebbe la difficoltà nel girarsi(e la possibile titubanza dei serventi a girare tutto il mezzo per rispondere) sai se è già implementato e noi non ce ne siamo accorti? poi bisognerebbe anche diminuire l'op fire dei mezzi che si sono girati per rispondere, simulando il tempo perso nella manovra, questo forse è più difficile da inserire per i programmatori sai se nel calcolo del prezzo è tenuta in considerazione la mobilità(torretta) del cannone?
il rate of fire non c'entra con l'avere il pezzo in torretta o no, il panzerIII ha un RoF superiore perchè ha un calibro inferiore e quindi con maggiore celerità di tiro a girarsi, anche del tutto, è sempre più veloce un pezzo in torretta piuttosto che uno in casamatta(altrimenti non avrebbero inventato le torrette), è anche una questione di tempo per mirare, girare una torretta con precisione è fattibile, girare un mezzo cingolato di svariate tonnellate e poi prendere la mira richiede sempre più tempo. la facilità con cui si manovra una MG non è paragonabile a quella di un assault gun, stessa cosa per gli AT, sopratutto se di pari calibro in caso di rotazioni complete per i pezzi più grossi si gira più velocemente il pezzo semovente che quello fisso
Be',visto che si trattava di capire perche' comprare un tank(PzIV) piuttosto che uno STUG ,considerando che il secondo e' piu'' economico e non ha ritardi dovuti al fatto di girarsi,si cercava di vedere gli eventuali vantaggi del primo. Il fatto che possa sparare piu' volte direi che e' un vantaggio al di la ' del motivo. Oltretutto,se il RoF e' superiore perche' il calibro e' minore( ma non direi se riferito al PzIV),come mai il Tiger ha comunque un numero di colpi disponibili superiore (5/6) pur avendo un calibro maggiore?:humm: Forse sono io che equivoco sul RoF;e' il numero di colpi sparabili in un dato tempo (turno) no? Non ho sotto mano il dato,ma credo che anche il PzIII con il 75mm abbia piu' colpi (Rof?)di uno STUG. Forse il RoF minore dei semoventi simula il fatto che perdano piu' tempo a posizionarsi. In ogni caso,se la discussione e' "perche' un semovente che deve girarsi tutto non ha un ritardo rispetto a un tank che gli spara di lato(o dietro)?" lo stesso ragionamento si puo' applicare ad un MG (o AT) sotto il fuoco laterale/posteriore di una qualunque unita' che comunque sta gia' sparando. Perche' se attacco posteriormente una postazione di MG con un'unita di fanteria con 5 colpi per turno,l'MG ,pur dovendo cmq manovrare mi rispondera' con almeno altrettanti colpi? Secondo me le uniche unita' che non dovrebbero risentire di questa "latenza" nella risposta se attaccate non di fronte,sono quelle di fanteria che (anche con un'arma anticarro portatile) hanno cmq una manovrabilita' estrema. O ,al limite , un cingolato attaccato da fanteria,avendo un MG brandeggiabile.
starugo, pur essendo un incompetente, azzardo la mia. Penso che qwetry abbia posto la questione osservando che girare un pezzo in casamatta (per prendere la mira) non sia così agevole come girare la torretta. Ergo, se comprendo il ragionamento, girare un AT o una mitragliatrice dovrebbe essere (immagino, non ne sono affatto certo) almeno agevole quanto girare una torretta. Di conseguenza, se è comprensibile non vi sia penalizzazione per la rotazione delle mitragliatrici e degli antitank, come pure delle torrette, dovrebbe esserci, secondo il ragionamento, una penalizzazione sulla rotazione dei pezzi in casamatta (cacciacarri, se ho compreso la lezione). A me pare un ragionamento razionale. Di conseguenza, se, come credo, il rate of fire è il parametro che indica il numero di turni sparabili in un turno (in suppressione 1, ceteris paribus) allora delle due l'una: o i pezzi con casamatta hanno un rate of fire più basso dei carri con torretta oppure ne dobbiamo dedurre che i programmatori non hanno considerato la cosa Magari ho scritto stupidaggini, ma apprezzate lo sforzo di un neofita di non uscire dal seminato.
Il fatto del semovente in casamatta da penalizzare in caso di un attacco lato/retro, rispetto ad un tank con torretta nella stessa situazione,direi che e' chiaro e logicamente compreso,mi sembra da tutti. Io penso ,appunto,che il minore Rate of Fire possa simulare quel ritardo. Quello che continuo a non capire pero',e' perche' in casi analoghi ma con altre situazioni d'arma,non si dovrebbe proporre lo stesso ragionamento Prova ad attaccare un AT da dietro con la fanteria,questi ti spara immediatamente contro,non mi sembra realistico. Potrebbe esserlo,se rispondesse solo con le armi leggere,avrebbe un senso,ma che ti prenda subito a cannonate,no. Riesci ad immaginare gli artiglieri che in 2 secondi ruotano un pezzo di 90 o 180°? :army4:
panzer IV e stug hanno sempre lo stesso calibro, e questo lo si vede nel RoF, che è 7 per entrambi, invece il panzerIII col 5cm ha 8 RoF il tiger ha pure 7, se lo hai visto sparare 5 colpi a turno è perchè aveva in quel caso un equipaggio molto esperto il panzer III col 75(a canna corta) ha RoF 7, invece 8 il classico panzerIII col 5cm lungo il rate of fire è un valore generale(su cui poi hanno effetto dei fattori come l'esperienza) che indica con che frequenza può sparare, non è il valore esatto dei colpi che sparerà, quindi i semoventi di per sé non sono penalizzati nel rate of fire nel caso dell'MG pure andrebbe simulato il ritardo nell'op fire(e sopratutto il successivo minore op fire disponibile come numero di colpi dato il tempo perso per manovrare l'arma), ma qui la mancanza è molto meno grave, brandeggiare una MG42 di 10kg non è paragonabile al tempo perso per manovrare oltre 20 tonnellate di mezzo cingolato(quindi non dotato di comodo sterzo) e poi dover ripuntare il pezzo dalla nuova posizione, tempo che aumenta se il terreno è inclinato e non aperto la penalizzazione nel RoF non avrebbe senso, uno stug IV non è altro che un panzer IV senza torretta, il RoF è la celerità di fuoco in base alle caratteristiche meccaniche del mezzo e del suo armamento, frontalmente non c'è differenza tra torretta e casamatta un esempio del problema: lo stug 3g(=panzerIII senza torretta su cui hanno potuto mettere un pezzo di calibro superiore per lo spazio risparmiato) è superiore a qualsiasi panzerIV, anche dei migliori stesso armamento(75/48), stesse caratteristiche(anche RoF, ma giustamente per il motivo che ho scritto sopra), 2 mg e il mortaio(nahgvt) antiuomo lo rendono manovrabilità esclusa dello stesso livello del panzerIV in antiuomo, le munizioni sono poco inferiori a quelle del pzrIV così che possa essere dello stesso livello anche come cacciacarro, e sopratutto la corazzatura è superiore, e cosa altrettanto interessante le minori dimensioni(size 3 contro 4) lo rendono più facilmente occultabile e paradossalmente, questo stug costa meno dei ben più costosi storicamente panzerIV!!! questo perchè il costo rispecchia il valore dei mezzi, non il loro costo storico, quindi la superiorità di questo lo mezzo lo si vede anche dal costo che è leggermente superiore se non ci fosse alcun malus nell'op fire converebbe munirsi solamente di questi stug3g, che sarebbero buoni anche se utilizzati come normali tank da sfondamento grazie alle due mg, quindi questi stug potrebbero sostituire i panzer! ma forse stiamo discutendo sul nulla, mi pare che ci sia qualche malus negli stug, o ci sono o sono io che li usavo male e quindi non mi accorgevo del loro valore se usati come tank :humm:
Mah,aldila' delle considerazioni tecniche,io non li scelgo quasi mai per due motivi pratici: 1) meno munizioni rispetto ad un PZIII ( col 50 eh,il 37 se lo tengono) 2) meno colpi sparabili in un turno il resto,come si dice,e' pura teoria
il panzerIII non è paragonabile agli stug a canna lunga(gli unici con cui si possono paragonare, i primi stug hanno il 75/24(canna corta) inutile come anticarro, cioè sono dei puri cannoni d'assalto, quindi non li sto considerando in questo topic) il panzerIII già va in grande difficoltà nel 41(matilda, kv-1, t-34), invece lo stug può dire la sua fino a fine guerra il 50/60 del panzer III inoltre è inutile in confronto al 75 dello stug se usato in antiuomo o come cannone d'assalto(ruolo nativo dello stug) uno è un carro armato con caratteristiche con caratteristiche da cacciacarro declassato a mezzo di supporto alla fanteria nel 42, l'altro è un ambivalente cannone d'assalto/cacciacarri(e in sp direi anche carro armato nella versione g...) rimasto competitivo fino al 45
quindi, qwetry, mi pare di capire che pur non potendoli paragonare tu gli stug non li disdegni affatto.. starugo, aggiungo ai tuoi due punti un terzo, sul quale chiedo lumi. nella mia partita core contro la ia, con marines in corea nel 51, i miei pershing 26 dopo una scarica di 122 di artiglieria coreana stavano con un pò di mal di testa, un molly e via, mentre i miei fantastici due cacciacarri m36 jackson erano giallo fumante... si muoveranno anche senza penalità come i carri, ma questa penalità non gliela toglie nessuno, o sbaglio?
Lirio ,i Jackson cono cacciacarri ma con torretta aperta,quindi e' normale che sotto una pioggia d'artiglieria siano piu' facili da distruggere rispetto ai Pershing che cmq,oltre ad avere una normale torretta sono anche piu' corazzati in generale. Un mezzo a cielo aperto lo distingui guardando nella scheda del veicolo.L'icona di dx,che indica la blindatura della parte superiore ha i numeri in rosso,diversamente da quelli dello scafo.
Credo che la discussione stia diventando senza sbocco in quanto tu privilegi le caratteristiche tecnico/storiche mentre io mi baso sulle pure esperienze di gioco in SpWaW/WinSpww2 e il gioco dice che: -Gli STUG disponibili fino alla primavera '42 (versioni C-D-E-) sono improponibili.La versione E(la migliore) ha un corredo di munizioni di : 33he 6ap 11heat.Un PzIII (h/j) ha: 20he 60ap 15sabot Significa (considerando che nell'OF il mezzo sprechera' delle munizioni anticarro magari contro una blindo,un cingolato o contro un carro leggero) avere un mezzo con un'autonomia di fuoco controcarro di 5/6 turni di combattimento contro obiettivi veramente utili . _Sparano mediamente (a seconda dell'esperienza) 1 o 2 colpi in meno per turno rispetto ad un PzIII (h/j) _In caso di Matilda,KV1,CharB1 etc.,dalla media (8-12 esagoni) distanza NON fanno la differenza rispetto ad un PzIII (h/j) -hanno un Mg in meno -La corazzatura e' equivalente (5-5) -la velocita' e' equivalente(13) Rimangono una minore visibilita' e un costo inferiore (45 contro 60) Troppo poco. Apro una parentesi. Storicamente i tedeschi usavano gli AT in funzione anticarro e non i carri stessi Io per il 40/41,se devo confrontarmi con i Matilda,KV1,CharB1 etc.compro gli 88. Quanti,dipende dalla grandezza e dal tipo di scenario e dai crediti disponibili,ma comunque almeno una batteria di 88 serve per i casi estremi. I Matilda,KV1,CharB1 etc. vanno ricoperti con fuoco di soppressione,sia di artiglieria che con colpi diretti ( e gli STUG non ne hanno da sprecare) e una volta soppressi si finiscono da vicino(posteriormente o di lato). Questo si fa tranquillamente con un PzIII come con uno STUG. Nel breve periodo dalla primavera all'autunno '42,abbiamo a disposizione lo STUG versione F,decisamente meglio rifornito: 18he 33ap 3 sabot. -Continuano ad avere meno colpi per turno -La corazzatura aumenta a 8-8,ma anche il PzIII(l/m) migliora con 7-5 o 7-7. -Ha sempre un Mg in meno -Velocita' simile -Sempre minore visibilita'ma il prezzo ora e' leggermente superiore,65 contro 60. Niente di eclatante,ma volendo si puo' fare un po' e un po'. Piu' o meno in questo periodo anche il PzIV in versione F diventa appetibile. Ma e' comunque un periodo di circa 6 mesi,a settembre '42 e' disponibile il Tiger e allora il discorso per me e' chiuso, anche se effettivamente lo STUG G disponibile dal 12/42 e' un'ottima scelta da affiancare al Tigre. Conclusione;sui campi di battaglia del '41/'42 lo STUG potra' anche essere stato piu' efficace del PzIII non lo metto in dubbio,ma la mia esperienza di Steel Panthers dice quello che ho scritto e le mie scelte vanno di conseguenza. :contratto:
precedentemente ho scritto che sono mezzi differenti, paragonare stug e panzer III è come paragonare carne e pesce, il primo è un cannone d'assalto, il secondo è un carro armato tu definisci "improponibili" gli stug fino al 42, certo perchè non sono né tank né cacciacarri, non sono fatti per ingaggiare mezzi nemici, ma solamente fanteria, fortificazioni e postazioni fisse, allo stesso modo l'analogo panzerIII è improponibile nel ruolo dello stug per il calibro ridotto(kill e warhead inferiore) e lo stug infatti è armato per fare da cannone d'assalto, per questo la mancanza di mg, è fatto per combattere dalla lunga distanza, ha munizioni AP e HEAT solamente per difendersi quando obbligato a combattere con mezzi nemici(per questo i colpi antitank sono limitati), pensa che gli equipaggi erano artiglieri e non carristi l'unico paragone ha senso nella seconda metà della guerra, quando viene montato sugli stug il 75 lungo, a questo punto diventa anche cacciacarri e si può fare un confronto in questo ruolo e a questo punto della guerra il paragone col panzerIII è impietoso, la sua produzione venne addirittura arrestata e i panzerIII già presenti o vennero declassati a supporto della fanteria o vennero convertiti proprio in stug o altri semoventi il gioco riproduce bene le prestazioni storiche, il 75/43 o 75/48 degli stug può ingaggiare il tank nemico medio da distanze ben superiori rispetto al panzer III(considera che i sabot vengono usati solamente se la distanza d'ingaggio è inferiore alle metà del range massimo), altrimenti nessuno utilizzerebbe i più costosi panzerIV, fai uno scontro tra gli stug col 75 lungo e i panzerIII in campo aperto e te ne accorgerai riguardo il costo è difficile fare dei confronti senza l'oob calculator del gioco, il prezzo è basato anche sui proiettili, ogni colpo viene "pagato", cioè è compreso nel prezzo dell'unità, nell'oob calculator ci sono i prezzi senza tenere conto delle munizioni
"..................trovo che una delle più grosse mancanze di realismo del gioco sia la quasi equivalenza come efficacia tra semoventi come lo stug e i carri armati veri e propri nel gioco i mezzi girano istantaneamente, questo porta a vedere stug IV efficaci quasi allo stesso modo dei ben più costosi nella realtà panzer IV" ........veramente questo lo hai scritto tu,e da qui e' proseguita la discussione. Il mio post precedente era appunto per sottolineare che, nel gioco ,i tank (in questo caso il PzIII,perche' i primi PzIV li considero improponibili almeno quanto i primi STUG) sono molto piu' efficaci e consigliabili rispetto agli STUG. Forse la versione giusta sarebbe:"evitate gli STUG e i PzIV nella vostra core force almeno fino alla meta' del '42.cchiolino:
