BftB: load e command capacity

Ciao a tutti,
ho ripreso in mano il manuale di BotB.
Qualcuno mi illumina sul concetto di command capacity e order load degli HQ?
Conosco gli aspetti teorici, ma vorrei capire quando, all'atto pratico, si incrementa il load delle unità. Gli effetti dovrebbero essere un peggioramento dell'order delay, corretto?
Se io ho un HQ di una divisione a cui è collegato un HQ di un reggimento, se impartisco un ordine a quest'ultimo il load aumenta solo per questo, corretto? Se invece imposto gli ordini all'HQ divisionale il load incrementa per entrambi?
Altra cosa, non ho capito perché se ordino ad un HQ con delle subunità di muoversi o attaccare, a volte mi mette alcune subunità in rest e aspetta anche parecchie ore prima di muoverle. In alcuni casi mi sembra che sia del tutto random questo aspetto, riaprendo lo scenario e ridando gli stessi ordini le stesse subunità si muovono subito. In alcuni casi l'intero gruppo rimane in rest, come se non gli avessi dato ordini. :humm:
Infine, vorrei capire se voi date gli ordini a singole formazioni (non HQ) per esempio per fare ricognizioni in una determinata area (sul manuale consigliano di farlo). E' una tattica efficiente?

Grazie,
ciao.

 

ciao,
finalmente il fascino di bftb ti ha un po' riconquistato!

ti posso solo rispondere in parte

1. questione unità in rest:
hai installato l'ultima patch beta? Perché questo problema delle unità in rest o che non si muovono è di vecchia data e nelle ultime patch sembra risolto. A me non è capitato quasi mai.

2. ordini a singole formazioni per fare ricognizioni in una determinata area (sul manuale consigliano di farlo). E' una tattica efficiente?
Secondo me sì, anche se in alcuni casi hai talmente poche unità che disperderle per fare ricognizione ti crea un sacco di problemi. Inoltre, spedendo una compagnia a fare una ricognizione spendi un punto di comando (vedi sotto)

3. comando e load
Con il pulsante Cmd, load, puoi sempre controllare quanta capacità di comando ha una unità e quanto carico o sovraccarico ha.
Il punto decisivo secondo me è il load del tuo HQ generale il tuo Hq-tuo-personale, l'Hq che sei te.
Se tu sei il comandante di corpo d'armata e dai un ordine a un HQ di reggimento - saltando il tuo comandante di divisione - l'HQ di reggimento si gestisce le sue unità e i tuoi ordini senza problemi, ma il tuo carico come comandante di corpo aumenta (anche se di poco, dato che sta dando un ordine e poi sta demandando al comandante di reggimento).
Se invece dai ordini alle singole compagnie di quel reggimento, scarichi il comando di reggimento, ma carichi ancora di più il tuo HQ generale.
Se invece affidi a quell'Hq di reggimento altre unità di altri reggimenti, e poi gli dai un ordine, il tuo Hq generale-te ti carichi poco, ma sarà l'Hq di reggimento a essere 'appensantito'

Se io ho un HQ di una divisione a cui è collegato un HQ di un reggimento, se impartisco un ordine a quest'ultimo il load aumenta solo per questo, corretto?
Non proprio così. Se gli dai un ordine aumenta il load del tuo hq generale. Il reggimento non è appesantito: sta semplicemente gestendo le sue unità - insomma tutto normale. Se gli aggreghi unità da altre formazioni (rispetto alla struttura originaria), invece lo appesantisci.

Se invece imposto gli ordini all'HQ divisionale il load incrementa per entrambi?
Di nuovo, se dai un ordine all'Hq di divisione, aumenta soltanto il load del tuo Hq generale (sta dando ordini), ma di poco. L'Hq generale è perfettamente in grado di gestire questo genere di ordini, di solito ha capcità alte, e dare un ordine a una divisione - lasciando al sottoposto la gestione - lo appesantisce pochissimo. E' la normalità dell'azione di comando

E' quando vuoi microgestire troppo che appesantisci il tuo HQ generale e tutto rallenta.
Oppure quando , per esempio, dai all'Hq di un battaglione il compito di gestirsi le sue unità, ok, ma poi magari gli aggreghi anticarro, qualche carro armato, artiglieria antiaerea, e magari un paio di compagnie di fanteria o del genio. Quel comandante-Hq non ce la fa, e insomma un po' rallenta nella gestione dei tuoi ordini

Per dire, l'Hq di battaglione di solito può gestire le sue 3 compagnie e una di mortai, diciamo, e infatti ha capacità 4, di solito. Se poi gli aggreghi altre tre coy di carri da altre unità, hai load 7. troppo.

L'hq di reggimento magari ha capacità 7: gestisce 3 Hq di battaglione (3 punti), e paccottiglia varia (diciamo 3 unità di art, e sono altri 3 punti) senza problemi.
Ma se gli affidi direttamente 5 compagnie dei battaglioni (5 punti di load), e poi ha sempre da gestire i suoi 3 Hq di battaglione come da gerarchia (e sono altri 3 di load), e poi deve sempre gestire le 3 di art, lo carichi troppo (11 punti)
(poi non è proprio così, i punteggi son un pochino più complicati, ma la sostanza è questa)

Insomma, se rispetti la gerarchia del comando, no problems
Invece è quando cominci a intervenire troppo, che si creano i casini. oppure quando crei formazioni integrate, e nel casino della battaglia devi mischiare le truppe e stare dietro alle emergenze.

Il problema è che nel casino della battaglia non puoi non intervenire, quindi bisogna trovare il giusto mezzo

boh, spero di esserti stato utile

 

Non mi ha mai abbandonato in realtà.
Ad avere il tempo di giocarlo contro un altro giocatore... Stendo un velo pietoso sulla mia situazione da un anno e mezzo a questa parte.
Aspettiamo tempi migliori
Il "problema" che ho trovato su BftB è che c'erano parecchi scenari troppo grossi per i miei gusti. Ora ho preso HTTR con gli sconti Matrix e sto facendo delle partitelle di prova contro l'IA su scenari poco impegnativi.

Boh, io ho l'ultima patch ufficiale installata, se mi dici che la beta è stabile la installo. Vale anche per chi ha HTTR istallato?

La tua ultima frase vuol dire che se io "sgancio" un'unità dal suo HQ, il suo load diminuisce di un punto, giusto?

Grazie, capito il concetto. Avevo letto sul manuale che se davo un ordine ad un HQ reggimentale l'HQ generale aumentava il load ma non ne capivo il perché.

Ok. Quindi qppesantire l'HQ generale comporta un ritardo nell'esecuzione degli ordini anche se impartisco ordini ad HQ a livello più basso.
Dato che il ritardo nell'esecuzione di un ordine dipende per 2/3 dal sender e per 1/3 dal ricevente in teoria converrebbe sempre appesantire gli HQ di livello più basso invece che l'HQ generale. Corretto?

Sei stato chiarissimo e utilissimo, grazie!

 

BftB/HttR è un gioco fantastico e divertentissimo, che rende l'idea della guerra a livello 'gran-tattico' come nessun altro; pensa che per me invece il suo vero limite è che gli scenari sono troppo piccoli (cioè non poter arrivare al livello di Campagna)

Comunque, ho idea che sei troppo gamey

Lo spirito del gioco è quello di immedesimarti davvero nel CINC/Div - CINC/Corps e non entrare troppo nel micro-management.

Io tendo a fare detachments / attachments solo nei casi disperati / urgenti e solo per periodi limitati, come immagino avrebbero fatto all'epoca.

Il che non vuol dire non creare Kampfgruppen / Task Forces (facendo crossing attachment, nei limiti di comando dei vari livelli gerarchici) ma una volta fatti (di solito ad inizio scenario, cioè ad inizio missione, cioè quando normalmente venivano realmente creati) lascio che i sottoposti si arrangino ... Auftragstaktik ! ... E' quello il bello ... (peccato però non ci sia anche la funzione 'cazziatone' ... )

ciao

 

Allora:
- tempo per giocare: anche io sono in situazioni simili! Speriamo che col tempo migliori, di solito è così!!

- patch: la beta sembra stabile, ma è solo per BFTB, quindi se la usi con HTTr ci potrebbero essere problemi di lunghezza abnorme nel tempo di caricamemento degli scenari. Forse se sei più su HTTr io aspetterei la patch ufficiale

La tua ultima frase vuol dire che se io "sgancio" un'unità dal suo HQ, il suo load diminuisce di un punto, giusto?
sì, ma quella unità se la deve caricare qualcun altro sul campo di battaglia: o il tuo Hq generale- cioè te stesso, o un altro HQ

Il punto importante per non essere tratti in inganno è che la capacity di Cmd di una unità non è relativa agli ordini che sta dando o eseguendo, ma alle unità che sta 'gestendo', che sono 'sotto il comando'
(Questo vale per tutti gli Hq sul campo, tranne l'Hq generale, che ha sotto il suo comando le unità, ma si carica anche, per il fatto che dà ordini a Hq e singole unità).
Anche le singole coy hanno capacità di comando (di solito 1)

in teoria converrebbe sempre appesantire gli HQ di livello più basso invece che l'HQ generale. Corretto?

Io cerco proprio di non far mai andare fuori soglia, di non far superare il limite all'Hq generale, sicuramente, ma neanche agli Hq di livello gerarchico inferiore. Solo che certe volte non ci riesco, e se sto perdendo mi agito e il load mi si inflaziona.
Anche caricare troppo un Hq di livello gerarchico più basso comporta parecchi ritardi a quell'Hq. Se si tratta di un Hq che opera nel punto decisivo non gli faccio arrivare il load a 11 se ha capacità 6.
Ma è tutto molto variabile, spesso a me capita di creare linee difensive con magari 2-3 coy senza Hq, e vanno benissimo (come è anche logico). Però il carico è magari 3 e hanno capacità 1.

 

Secondo me il gioco ti punisce lui stesso se sei troppo gamey e microgestisci troppo. La mia esperienza è che fare e disfare kampfgruppe è segno della sconfitta o pareggio che arriva.
Lo stesso per l'Hq generale: un load a 40, se ho 33 di capacità lo paghi caramente

Secondo me il problema semmai sono le unità di artiglieria.
Se tieni il load basso per le unità di linea, ti rimangono punti e allora quelle puoi microgestirle molto (ed è realistico fino a un certo punto), e rendono molto più efficace il tuo fuoco.

Io infatti per esempio gioco con supply a favore dell'Ai, con less supply per me

così - se mi metto a usare come un pazzo l'artiglieria - finisco le munizioni. Così il risultato è che l'art la microgestisco solo fino a un certo punto, e poi lascio fare all'AI, che è più realistica e risparmiosa con il munizionamento

E' difficile però dire, perché sicuramente il CinC Div/Cor si riservava l'uso dell'artiglieria.
Quindi un po' è giusto che la microgestisca il giocatore. Fino a che punto però non lo so, non credo che arrivava spesso al livello della sezione mortai di battaglione
Ma magari qualche volta sì.

 

Per me non è proprio cosi, io gestisco di brutto, nella partita con mitra, lascio all'ai solo il compito di portarmi le truppe nella zona calda, poi ci penso io a piazzarle bene; Inoltre quando comanda delle unità è dannatamente lenta,troppo, per questo mi costringe a prendere il comando delle sue unità. Comunque per il momento per me, la micro gestione batte di brutto l'intelligenza lumaca...

 

ecco perché ce le prendevo
-)-)

per curiosità, però- per esempio nella partita a HTTr che abbiamo fatto - quanto load avevi sul tuo Hq generale? te lo ricordi?

 

IMHO non è solo gamey ma anche mooolto anti-storico e quindi irrealistico.

Nella WW2 non c'erano computers, GPS, mappe digitalizzate e sistemi net-centrici, ma solo orribili radio analogiche con molti problemi.

Gestire sistematicamente TUTTE le singole compagnie da un HQ di Divisione / Corpo, cercando di 'immaginare' la situazione al fronte, era follia ed infattibile. La Auftragtaktik era IL punto di forza dell'esercito tedesco, un motivo ci sarà !

Penso che la micro-gestione dovrebbe essere pesantemente penalizzata, per questioni di realismo;
obbligando il giocatore a tenersi la AI lenta e un pò stupida (perchè tali erano i 'quadri', nella norma).

E poi, con l'approccio micro-gestionale si perde una delle 'perle' del gioco : tutti i wargames 'normali' prevedono la micro-gestione, non avendo (putroppo) di meglio da offrire.

ciao

 

Il bello di questo gioco è anche questo, puoi prendere il comando o lasciare tutto l'ai, io mi diverto di più controllando tutto.

Aggiungo un'altra considerazione, è sbagliato pensare di penalizzare la micro gestione, perchè basta solamente accordarsi per evitarlo; Quello che invece serve al gioco è un'intelligenza virtuale più sveglia, e non sorniona com'è ora.
Inoltre smettiamo di scrivere gamey, irrealistico e anti-storico, è un wargame...

 

Quando uscirà la versione del gioco ambientata nel fronte orientale? Perchè onestamente sento la mancanza della manovra, su Cota si può fare ma gli scenari sono pochissimi, su Bftb ed Httr lasciamo perdere....

 

Contento tu ...

Basterebbe un parametro, da attivare / disattivare ...

La scrivi tu ? Leggi l'altro thread sulla AI ...

La micro-gestione sistematica di tutte le singole compagnie da un HQ di Divisione / Corpo, che ti piaccia o no, è irrealistica e anti-storica, per i citati motivi.

Ed il farlo in un gioco appositamente progettato per evitarlo, quindi per introdurre una dimensione finalmente innovativa, diversamente da tutti gli altri wargames old-style, è quindi gamey.

Non ti arrabbiare, ma è così ...

 

Io lo sto ancora imparando, nonostante abbia tutti i titoli da COTA in avanti. Cerco di capire i meccanismi e i vari livelli (macro e micro gestione) a cui la serie può essere giocata. Sulla microgestione sono perplesso. Il manuale sembra dare molta importanza ad esempio ai waypoint (ne consigliano 1 ogni 100 metri) e sulla composizione dei gruppi (mix fra carri e fanteria), mentre io prediligo più che altro gestire la fase di attacco, lasciando ampia libertà ai miei subordinati.
Quello che trovo difficile è coordinare gli attacchi fra i vari HQ di reggimento, ad esempio in uno scenario avevo 3 reggimenti (uno di carri e due di fanteria) con i relativi HQ. Coordinare le tempistiche degli attacchi fra i tre l'ho trovato parecchio complicato, volevo fare una manovra avvolgente sulla sinistra mentre i due HQ di fanteria impegnavano le unità al centro ma non sono riuscito.
Ho pure provato a far passare tutto dall'HQ divisionale in modo da coordinare i 3 HQ reggimentali (più artiglieria ed altra paccottaglia abbinata al comando di divisione), ma:
1) è risultato molto più lento - impressione confermata anche da Diablo
2) non hanno attaccato nella maniera in cui avrei fatto io
Probabilmente come dici tu dovrei limitarmi ad assegnare gli obiettivi di alto livello come avrebbe fatto un CINC/Corps, fidarmi dei miei sottoposti digitali e godermi lo show.

E' vero, manca la funzione di cazziatone per dare una smossa ai sottoposti IA un po' tonti Sarebbe un'interessante aggiunta!

 

Ma la sincronizzazione nelle fasi di attacco era difficilissima anche nella realtà (non stiamo parlando della WW1, con i reggimenti in linea che balzavano fuori dalle trincee con il fischietto ...) Quindi il fatto che sia complicato e che molte volte non riesca è perfettamente realistico !

Sarebbe fantastico : con anche una curva di apprendimento a suon di cazziaton, per i subordinati ...

 

Senti non ti arrabbiare, ma solamente te hai tirato fuori la parola gamey, irrealitisco etc etc, mai letto nel forum della Matrix, gente che si lamentava di questo problema, perchè non c'è motivo, questo gioco non ti costringe a giocare in una determinata maniera, solo noi decidiamo liberamente ed attraverso delle regole di impostare la partita in una determinata maniera.

 

Però ne ho sentiti molti che condividono l'idea di Diablo e non nego che anch'io ogni tanto sono preso dalla sindrome del "controllo tutto io".
Il rischio dell' "effetto acquario" in un gioco come BotB è forte, estremizzando il tuo ragionamento, non so a quanti piacerebbe impostare due o tre macro-obiettivi e passare 2-3 ore davanti al monitor osservando l'IA che cerca di realizzarli...

Ciao.

 

Per quanto mi riguarda, più che un nuovo adattamento del motore attuale al fronte orientale, mi piacerebbe vedere un evoluzione del motore in senso più moderno. Le novità fra COTA e BftB non sono molte.
Sarebbe bello giocarlo su mappe tipo google earth, con possibilità di visualizzare il tutto dall'alto come ora ma di passare ad una visualizzazione 3d per visualizzare i rilievi e determinare il posizionamento delle unità e per la LOS.
Mi sa che però è fantascienza

 

Non è una questione di 'effetto acquario', ma di realismo. Finalmente un gioco dove chi fa il CinC Div/Corps deve fare quello e non occuparsi degli ordini di movimento ad una compagnia. STOP.

Altrimenti prendo i 'Panzer Campaign' di Tiller, con migliaia di counters a livello di compagnia e mappe meravigliose, iperdettagliate e mi diverto ad nauseam con la micro-gestione. Io = OKH che do direttamente ordini a ... tutti, fino all'ultimo landser.

Le differenze sono - IMHO - enormi e sono nei database e nelle dottrine. In un gioco di questo tipo disegnare i database e soprattutto modellare le dottrine è un impegno immane. Le dottrine per la fanteria leggera nel 1941 non possono andar bene per la guerra meccanizzata nel 1944/5. Questo è anche il motivo per il quale - purtroppo - servono anni da uno scenario all'altro : => russi = nuovo pacchetto di dottrine da creare ex-novo e nuovo database ! Qui la AI deve tentare di funzionare, almeno un pò, ed in modo possibilmente storico. Nei giochi di Tiller o in TOAW non frega a nessuno, by definition.

E le mappe 3D : ma Patton e Manteuffel ragionavano su mappe 2D. Al massimo si facevano (raramente) un giretto in Piper / Storch

Sarò un vecchio grognard, ma non condivido affatto questa mania per la 3D. IMHO, mille volte meglio investire nelle routine di gioco e nella AI, che nella grafica 3D ...

Veramente sei tu che ti sei un pò alterato, appena ho citato le parole gamey, realismo storico ...

Tu gioca pure come vuoi, no problem. De gustibus.

Anche sul forum Paradox la gente è estasiata da HoI

 

Io non sono alterato, ma te mi ricordi, anzi sei come quelli che vorrebbero che il giapponese su War in the pacific non avesse nessuna possibilità di poter vincere, lo stesso per quanto riguarda il tedesco su War in the East, ma per fortuna quelli come te non vengono ascoltati, è un motivo ci sarà .

 

Il motivo è molto semplice : vogliono vendere i giochi anche a chi pensa di poter essere un grandissimo stratega, senza aver mai letto un libro di storia ...