2013:Cosa vi attrae quando giocate a un boardgame tattico sulla WW2?

la John Tiller Software sta realizzando una nuova serie Panzer Battles riferita a livello plotone, dicono che prenderanno il meglio tra Squad Battles e Panzer Campaigns.
Inoltre la casa Decision Games ha in programma di mettere su PC moltissimi dei suoi boardgame da tavolo in primis D-Day at Omaha Beach con AI
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COMPUTER GAMES



We have severely cut back on our projects and are

focusing on the projects with significant interest.

These are conversions of existing or future board

games. Most games based on magazine formats of

one to two maps will retail at $20-$30. Larger games

or games with AI will retail somewhat higher.

54. Operation Cobra (S&T#251)

55. Drive on Kursk (S&T#253)

56. Drive on Moscow (S&T#244)

57. Drive on Stalingrad
58. Battles of the Ancient World
59. Invasion: America
60. War Between the States
Computer Games with AI opponent or solitaire system
61. RAF Deluxe

62. D-Day at Omaha Beach

63. Struggle for the Galactic Empire

64. Operation Coronet. New scenario for Olympic system.

65. Nine Navies War

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Amadeus le tue considerazioni non fanno una piega, all'interno di quelli che furono i General e Annual ci sono articoli dedicati alle singole nazionalità che motivano le loro decisioni come designer, personalmente viste nel loro complesso non credo che siano tali da sbilanciare il gioco.

Per carità, come sempre si ritorna alle questione delle preferenze, per me è l'esatto opposto, non esiste un sistema così vario e così completo come ASL, sicuramente ha i suoi difetti ma se un PPSH41 performa nelle mani di un russo come un MP40 nelle mani del tedesco non ha comunque importanza sulle dinamiche del gioco (IMHO), di certo non voglio convincerti del contrario
Il giorno che qualcuno farà un titolo migliore sarò ben felice di dargli i miei soldi ma per il momento tocca aspettare.

 

Spostando in parte (o molto) la prospettiva, ma rimanendo nel tattico, un gioco interessante era (è) Air Force con le sue espansioni. Ogni pedina rappresenta un aereo le cue caratteristiche sono poi descritte su una scheda che varia da modello a modello (velocità, agilità, capacità di fuoco, capacità di osservazione... il tutto tenendo conto delle differenti quote). Le mosse vengono scritte, separatamente e privatamente, su un apposito foglioe poi realizzate in contemporanea. Ora, di per sé, la corrispondenza degli aerei reali con quelle descritte nelle schede, soprattutto alle quote più basse, era a dir poco discutibile, nondimeno l'elasticità del gioco era sconfinata, non solo grazie alla possibilità di avere schede per tutti gli aerei del conflitto ma anche per la possibilità, naturalmente, di "aggiustare" le schede, molte delle quali erano sino a qualche tempo fa disponibili tra gli appassionati e in rete. Il gioco permetteva, con squadre di giocatori, di realizzare delle partite a livello operazionale (io stesso avevo disegnato una serie di scenari sulla Battaglia d'Inghilterra, ma ve ne erano sul Pacifico, con tanto di scontri aereonavali, o su periodi assai poco noti, quali gli scontri tra Francesi e Inglesi in Africa). Naturalmente il livello di astrazione del gioco era altissimo e quindi il realismo sulla mappa, di per sé, modesto: nondimeno la possibilità di studiare l'uso di formazioni e soprattutto di provarle a mettere in gioco rendeva la cosa appassionante. Rammento che mentre gli appassionati di "terra" lo trovavano troppo astratto (e in effetti la necessità ci calcolare i rapporti tra angoli e altezza nel campo di tiro sulla mappa esagonale a volte era snervante) ma tutti coloro che avevano un brevetto di volo lo trovavano affascinante.
Per Pc giochi simili sono risultati impossibili da realizzare. I simulatori di volo, semplicemente, sono un'altra cosa. Immagino che sia qualcosa di analogo alla difficoltà di mettere su Pc giochi navali (a parte la serie Distant Guns) il che mi fa pensare che sia proprio una diversa logica che debba essere applicata.

... nel frattempo ho ritrovato questo... che nostalgia... http://xoomer.virgilio.it/aoxer/tradava.html

 

Solo a titolo informativo - e per sottolineare quanto l'aspetto informativo, o meglio la possibilità / impossibilità di avere dati corretti - possa influire su un tattico (ma anche, ovviamente su un operazionale) moderno, riporto qui un brano di un articolo di Jane's International Defense Review del 2007 (firmato da R.M.Ogorkiewicz), che a sua volta citava dichiarazioni fatte da membri del Pentagono ad una conferenza sul futuro della 'armoured warfare' :

[NB : e oggi sappiamo che le 'Relikt' sono state a loro volta superate da una nuova generazione di ERA / NERA, corazzature composite basate su nuovi materiali e nano-tecnologie, come i materiali usati su Spz.Puma e Leo 2 NG]

La sentenza : "The results of these tests show that if a NATO/Warsaw Pact confrontation had erupted in Europe, the Soviets would have had parity (or perhaps even superiority) in armour" è eclatante ...

In quale gioco, tattico o operativo, degli anni '90 era prevista una cosa del genere ?

E quindi, come conseguenza, qual'era - ex-post - il realismo di quei wargames (a maggior ragione se 'boardgame-like', basati sui classici fattori 'attacco/difesa', lasciati alla pura valutazione 'esperta' del designer). Non per questo non erano divertenti ...

E' vero che, risalendo nel tempo ed andando alla II GM, oggi è possibile avere informazioni quanto più corrette in merito alla reale capacità dei sistemi d'arma; ma proprio per questo, generalizzando, torno ad un mio vecchio cavallo di battaglia : l'importanza fondamentale della qualità e della auditabilità (scusate il pessimo neologismo) dei database !

Indipendentemente da tutto il resto (engine, interfaccia, grafica, ecc.), quante più scarse sono le informazioni di dettaglio disponibili e verificabili, quanto più il wargame diventa o una 'black box' o un puro gioco di strategia, magari divertentissimo e fruibilissimo, ma con regole e confini della simulazione implicitamente definiti dal designer.

 

Conosci i vecchi Achtung Spitfire! Over the Reich e Flight Commander 2?

Credo che l'articolo del 2007 sia un fake, in quanto la citazione che circola in rete è la trascrizione parola per parola di un articolo (dal medesimo titolo!), apparso in realtà nel 1997, in cui viene citato l'M829 (e non l'M829A1). Già quindici anni fa molti si chiedevano perché si facesse riferimento all'M829 (e non all'M829A1) nell'articolo in questione, dal momento che, alla data dei test, non si trattava del munizionamento distribuito alle unità operative. Alcuni sostenevano che fosse sottinteso si trattasse della più potente versione A1, altri sostenevano che fossero stati fatti test con entrambi i proiettili e Ogorkiewicz avesse citato solo M829 perché la Kontakt-5 non sarebbe stata in grado di fermare gli M829A1 ma solo gli M829. Ad ogni modo, origine della citazione a parte, concordo con il fatto che il primo APFSDS in grado di superare la protezione della Kontakt-5 a tutte le distanze prevedibili di ingaggio e con una certa consistenza sia stato l'M829A2.

Se fosse scoppiata la guerra quando? Anche ammettendo si ipotizzasse un conflitto nel 1989, alla vigilia della dissoluzione del Patto di Varsavia, mi sembra poco sensato basare una valutazione sulle capacità relative degli MBT dei due schieramenti basandosi sulle caratteristiche di carri che erano all'epoca in servizio in quantità assolutamente limitate (mi riferisco ai T-80U e ai T-72B(M), gli unici dotati di Kontakt-5).

Con questo non voglio dire che i sovietici avessero a disposizione delle scatole di sardine, come pensavano molti commentatori. Ricordo che a fine anni '80, inizio anni '90 molti analisti erano dell'idea che in uno scontro corazzato NATO vs WP per i "blu" sarebbe stato un tiro al piccione (addirittura, dopo la guerra del Golfo, su RID si poteva leggere come "dato di fatto" la ridicola affermazione che l'M1A1(HA) fosse in grado di resistere al suo stesso munizionamento APFSDS anche nell'arco posteriore!). Voglio semplicemente dire che, in un periodo di alto e continuato sviluppo tecnologico nel settore degli armamenti come quello di cui stiamo parlando, bisognerebbe verificare anno per anno da che lato pende la superiorità tecnologica in un dato settore.

Intendi dire anni '80? In tal caso direi nessuno.

E questo è proprio il motivo per cui ritengo che sarebbe interessante, per esempio, che la BFC pensasse ad uno Shock Force 2 ambientato durante gli anni '70 o '80, invece che dedicato a simulare un ipotetico conflitto contemporaneo basato su premesse per forza di cose assurde e trovandosi a dettagliare una serie di sistemi d'arma di cui si sa poco e niente.

Qui sfondi una porta aperta, il problema è quando ci si scontra con le limitazioni dell'engine (vedi SP, vedi TOAW, vedi PzC...).

Parole sante!

 

Non so nulla di questo eventuale 'fake' relativo all'articolo di Ogorkiewicz; resta il fatto che i T-72B obr.1989g (T-72BM si riferisce ad una variante introdotta parecchio dopo), i T-80BV ed i T-80U dotati di Kontakt-5 erano praticamente impenetrabili sia al M829 sia al M829A1, e la cosa è confermata anche da Zaloga :

Gli stessi T-72B 'base', senza K-5, sono accreditati di circa 550mm sull'arco frontale, impenetrabile agli M829 a 2000m; mentre i T-80BV e T-80U erano praticamente impenetrabili, sull'arco frontale, anche agli M829A1 : fatto che è in linea con il senso di quell'articolo e di quelle affermazioni ...

Non si giustificherebbe altrimenti il 'crash-programme' per il M829A2, lanciato e gestito in totale emergenza nel 1991, per arrivare ai primi esemplari nel 1993/4

Sicuramente, nel 1989, i T-72B obr.1989g, i T-80BV ed i T-80U erano una minoranza, anche se non piccolissima :

ai quali bisogna aggiungere un imprecisato (qualche centinaio ?) numero di T-72B obr.1989g con le K-5

Sicuramente negli anni '80, ma vale anche negli anni '90; nelle prime versioni di SP, per es. i carri russi erano generalmente notevolmente sottostimati, come da vulgata del periodo. Il 'revisionismo storico' relativamente alle performance dei mezzi dell'ex-WP penso sia iniziato solo alla fine del secolo, con effetti sui designers (i pochissimi che sfidano queste materie ostiche : la WW2 è ben più comoda ) solo nel nuovo secolo ...

In ogni caso io volevo solo evidenziare il problema legato agli effetti 'distorsivi' sui wargames dovuti a carenze di informazioni e/o ad errori pacchiani nella predisposizione dei dati elementari ... o nella mancanza totale di quest'ultimi, sostituiti da ... giudizi ...

E prima o poi i designer dovranno incominciare a percorrere nuovi territori ed affrontare tematiche più recenti, invece di continuare a riproporre una guerra di ormai 68 anni fa ...

 

Non sto parlando del T-72BM recente ma del carro indicato da Karpenko come T-72B(M) (versione del T-72B dotata di Kontakt-5), iscritto nel registro degli armamenti nel 1985 la cui produzione in serie è iniziata nel 1988.

Ad ogni modo, non mi sembra sia il caso di mettere nel medesimo paniere i carri dotati di Kontakt-5 e quelli, pur moderni, che non ne erano dotati, tipo il T-80BV. Quest'ultimo ha una marginale capacità di resistere all'M829 alle lunghissime distanze e, praticamente, è vulnerabile all'M829A1 a tutte le distanze di ingaggio pratiche.

Che per avere stabilmente ragione della Kontakt-5 fosse necessario l'M829A2 mi sembra acclarato. D'altronde l'avevo affermato anch'io.

Ma, ripeto, mettere nel medesimo paniere T-80BV e T-80U, per capacità di resistenza al munizionamento occidentale da 120mm mi sembra azzardato.

Non piccolissima perché stai considerando anche i T-80BV ma, come ho detto, non possiamo considerare questi ultimi paragonabili al ben più superiore T-80U, esistente in pochissimi esemplari.

Non ricordo se fu prima o dopo la patch numero uno, ma in SP2 il T-72 base era addirittura meglio corazzato dell'M1. Una svista dei disegnatori che interpretarono i 350mm di RHA dell'Abrams a 30° come 350mm tout court e i 410mm di spessore di corazzatura LOS del T-72 come spessore RHA equivalente.

Su questo concordiamo.

Mi chiedo: se non riescono a simulare bene ciò che è avvenuto realmente settant'anni fa, come si può sperare che riescano a fare un lavoro migliore con ciò che dovrebbe accadere nel futuro?